Апостроф: чьей победе Путин будет рад?

Андреас Умланд: На Западе есть внимание к Украине. Но, к сожалению, его не так много, как хотелось бы, потому что имеются конкурирующие новости — например, о докладе Мюллера в США или Брексит в Великобритании. Поэтому эти выборы пока не получают широкое освещение. И, наверное, многие ждут второго тура 21 апреля. Видимо, уже тогда будет более широкое освещение.

— Конечно, к президенту Порошенко относятся наиболее внимательно, потому что его знают (на Западе, — «Апостроф»). Что касается новой кандидатуры, Владимира Зеленского, то западным журналистам пока трудно его оценить, особенно тем, кто не вовлечен в информационное пространство Украины, и для которых Зеленский — совсем новый человек, темная лошадка. Поэтому сейчас на Украину смотрят с большим удивлением, и пока очень трудно западным обозревателям оценить эту ситуацию.

— Есть некое сходство: они оба пришли из бизнеса, у них были свои телешоу. Но этим поверхностным сходством все и ограничивается. Это все-таки разные люди из разных поколений, которые по-разному смотрят на мир, поэтому я не стал бы их всерьез сравнивать. Зеленский ведет себя явно по-другому.

Зеленского сравнивают и с Рейганом, который пришел в политику как актер, хотя сначала он был губернатором и уже имел какой-то (политический опыт, — «Апостроф»). Тоже есть сравнение с итальянским политиком Беппе Грилло — это сатирик, который пришел в политику. Но я сомневаюсь, насколько это все сравнимо. В Украине все же очень специфическая ситуация.

— Для Запада наиболее понятным кандидатом является Порошенко — просто потому, что он уже у власти, и его знают как с положительной, так и отрицательной точки зрения. То есть его действия могут оценить и как-то предсказать. С Тимошенко уже сложнее, хотя она была премьер-министром и лично знакома со многими западными лидерами. А касательно Зеленского — мало кто что может сказать. Не думаю, что есть какие-то ставленники со стороны Запада. Знаю, что там многие очень критично смотрят на Порошенко, считают, что он не воспользовался шансом, который возник после 2014 года. Поэтому к нему тоже амбивалентное отношение.

— Да. Сам он олигарх и не продвинул Украину так далеко, как ожидалось на Западе. Было много критики за эти 5 лет. Например, история с Антикоррупционным судом, где он сначала сопротивлялся и только под давлением гражданского и международного сообщества согласился. Большинство реформ за 5 лет были больше инициированы гражданским обществом и международными акторами, такими как Валютный фонд или Европейский Союз, чем украинским политическим классом. На Западе многие хотели, чтобы произошли коренные изменения в политическом классе Украины, но на счет Зеленского имеются опасения, что ему не хватит политического опыта. Даже если у него есть правильные намерения, он не совсем понимает, куда идет. Это более сложная ситуация, чем развлекательный бизнес, в котором он опытен. Что касается России, тут тоже все не так однозначно. Главный такой дискурс, который я вижу на Украине — Путин не хотел бы видеть Порошенко президентом, а не кого-то другого. Но мне кажется, что для путинского режима Порошенко является наиболее удобным вариантом, потому что нынешнее противостояние между Россией и Украиной — это часть сегодняшней идентичности путинского режима. И вся эта картина якобы фашистской Украины, которая русофобски настроена, функционирует только при президенте Порошенко. Это будет сложнее с президентом Тимошенко, а еще может быть сложнее с Зеленским, который тоже популярен в России как актер и шоумен. То есть с их победой в России разрушится старая парадигма противостояния между Россией и прозападной Украиной. Поэтому я не настолько уверен, что тут собственно выбор между Порошенко и Путиным — здесь наоборот наблюдается некий симбиоз между ними на абстрактном уровне.

— По-разному. К сожалению, на Западе есть целая школа людей в экспертной, политической и дипломатической среде, которые считают, что такого рода переговоры нужны. Другие же понимают, что это невозможно на многие годы, если не десятилетия. Но не думаю, что многие западные эксперты очень вникают в эти детали: кто такой вообще господин Бойко, кто за ним стоит, какого рода значение может иметь такой визит. Вряд ли этот визит имеет большое значение для предвыборной гонки. Может быть для парламентских выборов он имеет какое-то значение, но не для президентских. Конечно, это немного странное явление. Не знаю, насколько оно в конечном счете выгодно Бойко, потому что это загоняет его политическую силу в такой угол, из которого ему уже трудно будет выбраться. То есть это клеймо коллаборанта, и для меня это в чем-то загадочный визит.

— Чем больше, тем лучше. Тут самое главное — мне бы хотелось верить, что время, когда манипулировалось само голосование, в Украине уже прошло. Вспомним 2004 год, когда были карусели или вброс бюллетеней. Но мне кажется, это не главная проблема. Главная проблема скорее в том, что происходит вокруг выборов. Например, появляются двойники — Юрий Тимошенко, Юлия Литвиненко. Или же мы видим, что происходит со СМИ, которые находятся под контролем каких-то политических сил. Это наиболее тревожное развитие, какое мы наблюдаем. А само голосование? Хотелось бы верить, что прямых фальсификаций не будет. Что касается предвыборных манипуляций — нужно наблюдать и анализировать. Боюсь, что доклад ОБСЕ после выборов будет не очень позитивным. Возможно, даже будет установлен некий регресс по сравнению с 2014 годом. Я этого не исключаю, потому что очень много странных явлений было в предвыборной гонке.

— Я подразумеваю то, что будет доклад, в котором будут критиковать ситуацию в СМИ, возникновение таких кандидатов как Юрий Тимошенко, например, баннера, где Ю.В. Тимошенко обещает мобилизацию — и непонятно, кто это именно. Или же подкупы избирателей (так называемые сетки), которые сейчас исследуют многие журналисты. Это все будет предметом этого доклада. Пока не могу сказать, как именно это будет выглядеть. Но там не будет радужная картина. Тем не менее, думаю, что выборы будут признаны. Я пока не вижу сценария, при котором будут принципиальные вопросы к этим выборам. Но будет критика и, вполне возможно, много.

— Я смотрю на это с некой тревогой. И даже исследовал предисторию «Национального корпуса». Но, мне кажется, что все-таки нацдружины или Нацкорпус не пойдут на эскалацию. А то, что они забросали администрацию президента плюшевыми поросятами — это даже неплохо. Но я не могу себе представить некий сценарий, в котором будет стычка, или, не дай Бог, применено оружие. Пока что этого не было, и я не могу представить, что это действительно будет. Больше всего сейчас переживаю, что стал возможным сценарий, при котором Порошенко выйдет во второй тур, но его разница с Юлией Тимошенко будет меньше или эквивалентна проценту, который получат Юрий Тимошенко и Юлия Литвиненко. Тогда могут появиться избиратели Юлии Тимошенко, которые могут не признать результат выборов. И это будет проблематичная ситуация. Это маловероятно, но такую ситуацию нельзя полностью исключить, и она бы могла стать потенциально опасной.

— Я не могу себе этого представить, так как Украина проходила подобные периоды, если вспоминать Оранжевую революцию. И в принципе уже все знают, что это плохо закончится. Поэтому ставки для такого рода радикального поведения со стороны Порошенко тоже очень высокие. Он это понимает. Хотя могу представить, что он боится за себя, если после второго тура его не выберут президентом. Для него это тоже важный вопрос. Но я не могу представить, что будут отменены выборы после первого тура. Думаю, что будет передача власти, если она состоится — это будет происходить более-менее по правилам.

— Многие западные обозреватели видят некий феномен: насколько тут пышная кампания, сколько в ней присутствует агитации, сколько тратится денег. И это индикатор того, что что-то не так с украинской политикой. Вообще-то этих денег нет у страны, но, к сожалению, деньги на предвыборную борьбу находятся, и это в чем-то печально. Но Западу критиковать не так просто, потому что там это тоже большая проблема. В Америке мы видим такую же проблему вливания частных денег в предвыборные гонки через «темные» каналы. У бывшего канцлера Германии Гельмута Коля был случай, когда его партии передали деньги и он пообещал спонсорам не раскрывать их имена, и, действительно, их никогда не раскрыл. Позже это стало большой политической проблемой для него и одной из причин, почему он в конечном итоге ушел из политики. То есть западным обозревателям не так просто критиковать Украину, потому что проблемы с деньгами на выборах не решены и там. В разных странах это по-разному регулируется, но, поскольку нет «белой» картины со стороны Запада, то и критики будет, наверное, меньше.

— Я сейчас не могу назвать сравнимые цифры и ответить, подсчитывались ли расходы на предвыборную гонку в таком отношении. Наверное, есть эти цифры.

— Это не так важно.

— Если говорить о Порошенко, то у него и сейчас есть возможность это все решить. В этом и главный вопрос к нему как со стороны многих украинцев, так и международных наблюдателей — почему по сей день антикоррупционная борьба не дает результатов. Это будет один из ключевых вопросов. И это одна из главных проблем для экономического развития Украины в том смысле, что международные инвесторы должны поверить в то, что коррупционная патология в стране заканчивается и есть некий рывок вперед. Не так важно, кто это сделает. Главное — должно быть коренное изменение.

— Это один из многих признаков, что пока не все хорошо в «датском королевстве», то есть мы не видим борьбы с коррупцией. В этом кроется и вся проблема с президентством Петра Порошенко — пока что нет коренного изменения в системе, которая себя воспроизводит разными путями. Поэтому нет уверенности касательно второго срока для Порошенко. Если бы эти проблемы решались, у него была бы хорошая позиция перед выборами. Конечно, у Порошенко есть достижения и в международной, и во внутренний сферах, но есть проблемы с главным — строительством правового государства, борьбой с коррупцией и ограничением олигархии. Это большой минус и поэтому сейчас у президента большие проблемы с переизбранием. Ему прощают недоработки в социальной сфере, но отсутствие рывка в борьбе с коррупцией — из-за этого он может потерять президентство.