Апостроф (Украина): Путин может погрузить Украину в хаос ради возобновления СССР

Апостроф: Есть мнение, что снижение проходного барьера для партий — участниц выборов с 5% до 3% — это такая схема, чтобы в Верховную Раду могли зайти так называемые пророссийские силы.

Павел Казарин: Я думаю, что не только для этого. Я бы не проводил знак равенства между Владимиром Зеленским и Кремлем. То есть, условно говоря, если бы президентом, не дай бог, стал Виктор Медведчук, то мы могли бы говорить, что он является продолжением рук Владимира Путина. Владимир Зеленский все-таки — немного другая история, и он ставленник немного других финансово-промышленных групп. Это, скорее, ставка на общую хаотизацию. Когда у вас в Раде есть много маленьких, крошечных фракций, даже небольших, всегда можно заручаться их ситуативной поддержкой, при необходимости — сколачивая коалицию, чем когда есть несколько крупных игроков, с которым нужно договариваться по каким-то системным вещам. Я думаю, это ставка, которая делается на создание более дробного популистского парламента.

— Стоит ли Зеленскому сотрудничать с Медведчуком? Потому что Порошенко в вопросе возращения военнопленных все эти годы с ним сотрудничал. Стоит ли новому президенту для достижения цели продолжать эту же политику?

— Понимаете, решение о судьбе пленных принимает не Виктор Медведчук. Он является, безусловно, тем человеком в Украине, которому доверяет Владимир Путин, просто потому что он крестил ребенка Медведчука. А крестная мама — Светлана Медведева — жена Дмитрия Медведева. Я думаю, что именно Владимир Путин лоббирует сохранение Виктора Медведчука в каких-то переговорных группах, наверное, он мечтает наращивать его внутриукраинский политический капитал. Но решение по судьбе украинских пленных принимает не Медведчук, принимает Путин, и если Владимир Путин решит, что судьба украинских заложников может быть элементом торга с Владимиром Зеленским за какое-то антиукраинское решение, то он отпустит какую-то часть.

Я абсолютно не исключаю, что в ближайшее время какая-то часть украинских пленных, или украинских заложников из числа гражданских лиц, вернется домой, и это безусловное счастье. Но нужно еще понимать, что Владимир Путин — это не человек, который страдает от излишних приступов гуманизма. Это абсолютно холодный, расчетливый, трезвый и довольно безжалостный человек. Украинские граждане будут возвращаться домой только в том случае, если это будет выгодно нынешней политике России, если в рамках этого обмена Москва выторгует себе какие-то важные уступки. Повторюсь, не Виктор Медведчук принимает эти решения. Я думаю, что в значительной степени все зависит от позиции Банковой. Если Банковая сочтет необходимым не привлекать Виктора Медведчука, то, возможно, эти переговоры будут идти напрямую без его участия, но эти переговоры все равно будут идти с теми людьми, которые не желают для Украины ничего хорошего.

— Как вы думаете, у Путина есть какой-то план или он действует ситуативно, будет ждать, какие шаги предпримет Зеленский?

— У него есть главный и конкретный план. Знаете, эта история о том, почему невозможен какой-то всеохватный компромисс и мир, который бы устроил всех, потому что Европа мечтает вернуться в 2013 год, когда Крыма и Донбасса нет, когда не нужно вводить и поддерживать санкции против Российской Федерации, когда можно торговать с огромным российским рынком и заниматься политической коррупцией вдобавок. Наверное, кто-то в Киеве тоже мечтает вернуться в 2013 год, когда нет похоронок, нет мартирологов с фронта и так далее.

Москва не собирается возвращаться в 2013 год. Ее мечта коллективная — это переиграть 1991-й, ведь зачем им обнулять последние пять лет, если они считают ошибкой последние 28, если они снова хотят, чтобы бывшие соседи по коммунальной квартире переделали несущие стены обратно в межкомнатные. Они снова хотят реконструировать, в том или ином виде, империю или создать новый СССР-2. И Владимир Путин неоднократно говорил, что он считает главной геополитической катастрофой развал Советского Союза, и в этом смысле его капитальная и фундаментальная цель остается неизменной. Она состоит в том, чтобы граница между Россией и Европой проходила по украино-польской границе, а не по украино-российской, и чтобы мы продолжали выполнять ту роль буфера между Россией и всем тем, что Владимир Путин привык считать пространством кровожадного НАТО. Если для этого хозяину Кремля нужно погрузить нашу страну в хаос, то он будет это делать. Притом Владимиру Путину спешить особо некуда, потому что, с одной стороны, в Европе, мы видим, зреет усталость от украинского вопроса…

— Про усталость мы последние пару лет слышим.

— Вы правы. Я просто говорю это, опираясь на последние решения Парламентской ассамблеи Совета Европы по дискуссии о возвращении или невозвращении России права голоса в ПАСЕ и так далее. Вполне может быть, что вслед за этим шагом начнется другая дискуссия об отмене санкций против Российской Федерации. Мы видим, что США сегодня погружаются в предвыборный год, потому что в 2020 году у них — президентские выборы и, возможно, они сегодня не будут так пристально всматриваться в события в Украине.

Владимир Путин, самое главное, не скован тем, чем скован любой другой политик в любой другой стране — не скован сроком своей каденции. Давайте посчитаем: Путин пришел в правительство при Клинтоне, потом было два срока Буша, потом было два срока Обамы, сейчас Трамп. Трамп для него — это четвертый или пятый американский президент, причем Путин рассуждает в такой матрице: окей, не договоримся с этим, подождем следующего.

— У других президентов есть еще и другой риск. К примеру, в Украине президенты боятся того, что народ может выйти на улицу и сказать: нас это не устраивает, до свидания. В России подобное пока невозможно, хотя в СМИ в последнее время появляется информация, что скоро Россия полыхнет акциями протеста, что россияне уже на грани того, чтобы выходить на улицы, протестовать против Путина, особенно после того, как он начнет выплачивать пенсии пенсионерам на Донбассе. Как вы думаете, возможен такой сценарий?

— Не будет такого сценария. Честно говоря, я не верю в сценарии больших, массовых протестов в России по ряду причин. Во-первых, потому что там иной формат политической культуры, потому что российские граждане привыкли бояться российского государственного Левиафана, а самое главное, что нужно понимать, что никакой травоядной позиции у российских силовиков в отношении любого протеста не будет. То есть нельзя себе представить сценарий российского "майдана", например, на Красной площади — там просто все сразу зачистит ОМОН. Если нужно будет бросить БТР, то бросят БТР. Если нужно будет бросить гусеничную технику, бросят гусеничную технику, потому что российское руководство воспринимает любой компромисс как поражение. Это иной формат политической культуры, не так, как в Украине. Это касается всего — и обывателей, властей, и способа взаимодействия властей и обывателей.

— Насколько далеко Зеленский готов пойти ради интересов своей страны? Вот когда президент Венгрии жаловался, что права нацменьшинств в Украине якобы ущемляются, Зеленский сказал, что сделает все, чтобы защитить все нацменьшинства, в том числе, и венгров.

— Я не специалист именно по проблемам венгерской диаспоры в Украине. Я считаю, что все граждане Украины, если они будут знать государственный язык, то это просто история про социальный лифт, потому что они, действительно, после этого могут себя чувствовать полноценной частью украинского общества, а не геттоизолироваться в тех или иных районах той или иной области. Я поэтому искренне недоумеваю, когда слышу комментарии венгерских дипломатов, которые кричат о том, что все плохо, все сгорело.

Тут есть другая проблема: как далеко может пойти Владимир Зеленский, отстаивая интересы страны? Во-первых, мы не знаем, что он понимает под интересами Украины, вот правда — мы не знаем. Мы не знаем, что он понимает под интересами страны — примирение с Москвой любой ценой или бегство в Европу любой ценой? Он понимает под интересами Украины интеграцию в Североатлантический альянс в том или ином виде или, например, закупку газа у Газпрома — если Газпром даст небольшую скидку, будет ли он воспринимать это как интересы страны? А самое главное — он просто некомпетентен, давайте называть вещи своими именами, просто потому что он никогда не работал в сфере государственного управления.

— Но он же сам сказал, что будет учиться быть президентом.

— Да, но он, например, провел телефонные переговоры с президентом Молдовы Игорем Додоном, а Игорь Додон — тот человек, который в свое время заявлял, что Крым — это российская территория, после чего с ним президент Украины не разговаривал. Официальная позиция украинского МИДа была очень простая: либо Игорь Додон дезавуирует свои заявления о российском статусе Крыма, либо, соответственно, с ним никаких переговоров прямых вести не будут. Когда президент Украины в силу неопытности, просто потому что нет рядом советника из МИДа, который понимает такие тонкости протокола, не объясняет ему это, а допускает прямые переговоры, то это не просто какой-то эксцесс исполнителя, это еще и разрушение определенной дипломатической слаженной архитектуры. Нужно понимать, что таких дипломатических нюансов, архитектур и так далее, существует в стране сотни и десятки тысяч, которые выстроены на каких-то неформальных правилах, неформальных условиях.

В жизни любой корпорации всегда существует свой собственный внутренний неформальный коллектив. Любой человек, который приходит со стороны, будет в течение нескольких месяцев адаптироваться, понимать, что к чему, как с разными людьми коммуницировать и так далее. Владимир Зеленский лишен возможности все это знать. Вдобавок он лишен опыта государственного управления, и самое любопытное, что сегодня у огромного числа украинских обывателей, которые голосовали за Владимира Зеленского, есть радужные ожидания насчет будущего: кто-то дает ему полгода на "сбычу мечт", кто-то готов ждать целый год. Но они не понимают одной простой вещи: в меню украинских сценариев нет опции "будет лучше", есть опция "не будет хуже". Это зависит от обстоятельств, внутри которых мы оказались.

Мы в этом году должны обслуживать очень большую часть внешнего долга. Экономическая конъюнктура в стране и в мире — не вполне в нашу пользу. Мы сегодня напоминаем корабль, который идет в шторм. Вот когда корабль попадает в шторм, не может стать лучше, может не стать хуже. То есть если капитан достаточно опытный, то корабль не налетит на рифы, а если у капитана нет лоцманских карт, если он не понимает, как это делается, то есть большой шанс, что корабль налетит на рифы. Но когда украинский избиратель, повторюсь, ждет того, что будет лучше, он не понимает, что единственное, что у него в меню может быть — это то, что не станет хуже.