Что из себя представляет либеральная модель управления и почему её адепты демонстрируют полную неадекватность

М. ХАЗИН: Здравствуйте. У микрофона Михаил Хазин. Начинаем нашу сегодняшнюю передачу. Для начала я хочу задать вопрос, такой простой. Считаете ли вы, что будущие выборы, которые состоятся в сентябре, окажут какое-то влияние на ситуацию в стране? Ответ «да, окажут» — 84951342135. Ответ «нет, не окажут, всё это глупости» — 84951342136. Я очень прошу ответить. Мы ещё к этой теме вернёмся. А пока я хочу поговорить, если так можно выразиться, о делах высоконаучных.

Дело в том, что состоявшаяся на прошлой неделе дискуссия о разных методах экономической политики (которая, как известно, была засекречена, для того чтобы не лезли разные сомнительные люди, объясняя, что Кудрин ни бельмеса не понимает в экономике и в денежном обращении), показала только одно: что подавляющая часть людей к либеральным методам в нашей стране относится с крайним скептицизмом. И сейчас я бы хотел несколько слов сказать о том, что реально из себя представляет либеральная модель управления и почему её адепты демонстрируют полную неадекватность.

Начнём мы со следующего. Эта модель апеллирует к Вашингтонскому консенсусу, который в 1989 году был придуман МВФ и Мировым банком для будущих развивающихся стран. Уже было понятно после 1988 года, что мировая система социализма рассыпается, и довольно много стран, в том числе и тогда ещё СССР, будут переходить к капитализму. Была придумана некоторая модель, смысл которой, как понятно, состоял в том, чтобы они легко из этого самого Вашингтона управлялись. Отмечу, что с точки зрения МВФ и Мирового банка никакой такой особой злонамеренности в этом не было, потому что МВФ и Мировой банк, как, впрочем, и ВТО, — это институты Бреттон-Вудской системы, которая создана для управления долларовой финансовой системой. Поскольку альтернатива после 1988 года была ликвидирована, то мы автоматически должны были встроиться в долларовую систему. И с точки зрения МВФ, то, что они командуют — в этом нет ничего удивительного. Для этого они и были созданы. Разумеется, с точки зрения элитных группировок и с точки зрения коммерческих группировок, это был просто бизнес.

Я уже рассказывал о том, что, например, только в самолётостроении, где мы контролировали 40% мирового рынка, две компании — Airbus и Boeing — получили от захвата бывших советских рынков столько, сколько получила Россия от продажи нефти за эти 25 лет. То есть мы отдали рынки авиационной техники, ремонта техники и так далее и недополучили как минимум сотни миллиардов долларов, если не триллионы. На самом деле нужно понимать, что для страны эффект от продажи высокотехнологичного оборудования выше, чем для компании. Потому что у компании есть свои затраты, много кто для неё работает по аутсорсингу. Например, последний Boeing процентов на 70 был рассчитан в России российскими специалистами. Это аутсорсинговые программы. А в СССР всё производство и весь расчёт проходил внутри страны. То есть выгода была бы куда больше.

Логика вот этого самого Вашингтонского консенсуса, вменённая нам Гайдаром, состояла в следующем. Первое. Инвестиции могут быть только иностранные, по понятной причине — потому что мы лапотники, люди необразованные, нецивилизованные, и по этой причине сами не можем понимать, куда вкладывать нужно, куда нельзя. Это первая ложь.

Ложь вторая. Для того чтобы иностранные инвестиции приходили в страну, нужна низкая инфляция. Мы все прекрасно знаем, что для того, чтобы инвестиции приходили, нужна одна единственная вещь: нужна возвратность этих инвестиций. И если возвратность есть, то какая инфляция внутри страны, никому не интересно.

Пункт третий. Это ещё одно враньё, что для того, чтобы была низкая инфляция, нужно сокращать денежную массу. Вот здесь это враньё феерическое. Я сейчас даже не буду напоминать Геращенко, который очень сильно увеличил денежную массу в 1999–2000 годах, а инфляция при этом падала. Я напомню более свеженький пример. Соединённые Штаты Америки, которые увеличили наличную денежную массу у себя в стране с 2008 по 2014 год (за 6 лет) в 4 раза. Наличная денежная масса была 0,8 триллиона долларов, стала 3,3 триллиона долларов, напечатано было 2,5 триллиона долларов — в 3 раза больше, чем наличных денег было. И инфляции при этом не было.

Кстати, вопрос: «А почему же они остановили в 2014 году?» И вот это я сейчас объясню.

То есть вся либеральная логика построена на трёх абсолютно лживых пунктах, которые тот же Кудрин непрерывно транслирует. Вот он в детали своей модели не вдаётся. И понятно почему. Потому что у него на каждом этапе возникает целая куча вопросов. В частности, например, почему, если у нас упадёт инфляция, то к нам придут иностранные инвестиции? Если у нас экономический спад… Тут Силуанов пожаловался. Я вчера или утром сегодня разместил на сайте новость о том, что Силуанов пожаловался, что резко сократился приток иностранной валюты. Если сократился приток валюты, значит нам отдавать в валюте нечего. Кто же в нас вложит инвестиции? Это наивно и смешно.

Кстати, те же самые власти говорят о том, что нашей промышленности не хватает 1,5 триллиона рублей инвестиций. Ещё раз повторяю, иностранный инвестор сегодня в Россию не вложит. А рублёвые со времён Гайдара у нас запрещены. Значит, эту модель надо менять.

Сейчас небольшое отступление. Я заканчиваю голосование. И мы видим замечательную картинку, что 83% считают, что эти выборы ни на что не повлияют. И только 17% считают, что да, повлияют. Мне кажется, что это неправильно, и вот почему. Дело в том, что когда ситуация стабильная, то выборы действительно мало на что влияют. Просто потому, что элиты и так знают, что им делать. И даже если происходит смена каких-то начальников, а в Госдуме не такие уж и начальники сидят, то это все непринципиально. Совершенно другая ситуация в условиях жёсткого кризиса. А у нас жёсткий кризис. По притоку валюты, — сказал Силуанов, — ситуация хуже, чем была в 1990-е годы. А вот если, соответственно, кризис, то начинаются споры в элите, как из кризиса выходить. И тут общественное мнение может сыграть важную роль. Именно поэтому 4–5 лет назад эти выборы ничего не решали и не играли никакой роли. А вот сегодня они могут быть очень даже интересные. Поэтому я и призываю всех подумать о том, чтобы, во-первых, на выборы пойти, а, во-вторых, продемонстрировать власти, что вы не согласны с её политикой.

Теперь несколько слов о денежной массе. Тут мне пишут: «Нет выборов. Нарисуют, как рисовали 20 лет подряд. Набили ручки. Я первый раз не пойду». Тут есть одна маленькая тонкость. Дело в том, что на самом деле люди (уж начальники-то точно) знают примерно, как на самом деле голосовали. Даже если они фальсифицируют результат, они всё равно про себя будут понимать, что что-то происходит не так, и это очень опасно. Так что я бы на вашем месте так не утверждал.

Ещё раз повторяю. Я задал вопрос о том, будут ли выборы влиять на ситуацию, а не о результатах выборов. Хотя и результаты могут быть достаточно неожиданными. Посмотрим, ещё раз говорю. Тут я ничего сказать не могу. Я могу только рекомендовать.

Так вот, денежная масса. Ключевой момент. Почему в Соединённых Штатах Америки 6 лет печатали деньги с невероятной скоростью, а инфляции не было? Ответ вот какой.

Дело в том, что денежная масса — это сложное образование. Представим себе, что у нас в стране всего один банк, и некий Вася принёс в этот банк 100 рублей. Банк получил 100 рублей, он положен на депозит. И у него баланс дебет/кредит. То есть какие у него активы и что он должен? Что он должен? Он должен вернуть Васе 100 рублей. А что у него есть? 100 рублей в кассе. Дальше приходит к нему строитель Петя и говорит: «Дайте мне, пожалуйста, кредит на строительство дома». И банк даёт Пете эти 100 рублей, чтобы тот строил дом. В результате получается замечательная картина. Вася считает, что у него есть 100 рублей, но только они лежат в банке; Петя считает, что у него есть 100 рублей, и у него эти 100 рублей есть. А у банка уже нет 100 рублей в кассе, которые он отдал Пете. Но у него есть обязательство Пете вернуть эти 100 рублей и даже ещё чуть-чуть. И у него имеется обязательство вернуть Коле 100 рублей. Дальше всё понятно. В какой-то момент Петя возвращает, условно говоря, 105 рублей, банк отдаёт Коле 100 рублей, и у него ещё остаётся 5 рублей, которые он получил в качестве прибыли. Но на тот момент, когда Петя считает, что у него есть 100 рублей, а у Коли есть 100 рублей, возникает ощущение, что в экономике 200 рублей — при том, что в реальности это одни и те же 100 рублей.

Дальше возникает ещё более интересная картина. Наш строитель Коля деньги держит не в кармане, он их держит на счету в банке. И теоретически, поскольку у нас один банк, он расплачивается со своими клиентами, точнее сказать — со своими подрядчиками, переводя их на те же счета в том же банке. У них есть счета, у его подрядчиков в том же банке. Он одному платит 20 рублей, другому — 30, третьему — 5. С точки зрения банка, деньги никуда не деваются. Это то, что называется «внутренние проводки». И теоретически, если ещё придет третий человек Дима и скажет: «Я тут открыл магазинчик, дайте мне 100 рублей на закупку товаров», — то и ему можно дать эти 100 рублей.

Теоретически эти 100 рублей можно вот так выдавать в кредит много-много раз. Разумеется, тут есть опасность, потому что кто-то может не вернуть, и тогда начнутся проблемы. В реальности всё немножко проще. Дело в том, что Центральный банк, который следит за банками, он при каждой операции такого типа какую-то часть забирает в качестве гарантии. Это называется «резервирование». И если вдруг кто-то не вернёт, то из резервов эти деньги компенсируются, чтобы система не пострадала.

С точки зрения человека, который получил от Коли-строителя денег, это те же самые деньги, которые были изначально у Пети. Он не понимает, что это на самом деле деньги кредитные. По этой причине денежная масса состоит из нескольких частей. Часть первая называется «наличные деньги» — это те, которые изначально принёс Петя в банк, это наличные деньги. А есть деньги кредитные — это те деньги, например, которые раздаёт Коля. С точки зрения потребителей они не различаются, а вот с точки зрения структуры денежной массы различаются ещё как. Отношение расширенной денежной массы, которая обслуживает экономику и которая включает в себя и наличные деньги, и кредитные, к наличным, называется «кредитным мультипликатором» — то есть это коэффициент, на величину которого банки увеличивают количество наличных денег для нормального обслуживания экономики.

Если мы посмотрим на денежную массу в любой стране, она характеризуется двумя показателями. Показатель первый — это кредитный мультипликатор, то есть насколько кредитные деньги превышают наличные; и второе — это монетизация экономики, то есть как эта расширенная денежная масса относится к ВВП. В норме, в нормальной экономике монетизация должна быть примерно 100% ВВП. Если она меньше, наступает то, что называется «кризис неплатежей». Предприятия не могут проводить платежи, потому что им не дают кредиты на оборотные средства, или они их взять не могут, потому что они слишком дороги, как, например, в нашей стране.

Вариант второй. Монетизация больше 100% сильно — это означает, что в экономике есть «финансовые пузыри», которые рано или поздно лопнут. Если мы посмотрим, например, на Соединённые Штаты Америки 1970–1980-х годов, то там монетизация была около 100%. В США чуть-чуть меньше — около 80%. А в СССР было около 100%. В России 1990-х монетизация падала до 4. Это дико низкая монетизация. Это кризис неплатежей.

А кредитный мультипликатор тоже связан. То есть, если у нас в норме кредитный мультипликатор должен быть от 4 до 6, иными словами, каждый рубль наличных, которые граждане принесут в банк… Ещё раз повторяю — граждане. Деньги на счетах предприятий — это не депозиты, это кредитные деньги в основном. Так вот, это то, во сколько раз банки увеличивают наличную денежную массу. В норме это 4–6. То есть, иными словами, объём наличных денег в экономике примерно должен быть от 15 до 25% от ВВП. А вот теперь можно посмотреть. В Соединённых Штатах Америки кредитный мультипликатор к 2008 году на начало кризиса составлял 17. То есть, иными словами, на каждый доллар, который граждане положил в банковскую систему, банки создавали ещё 16 долларов, то есть примерно в 3–4 раза больше, чем нужно. Это тоже свидетельство наличия «финансовых пузырей».

Кстати, мультипликатор в Соединённых Штатах Америки около 170% от ВВП — сильно больше, чем нужно, почти в 2 раза. Что происходило с 2008 по 2014 год? Соединённые Штаты Америки печатали наличные деньги. Обращаю ваше внимание. Что такое кредитный мультипликатор 17? Это означает, что наличная денежная масса не 15–25% от ВВП, а где-то в районе 6–7%. Так вот, её увеличили в 4 раза с 0,8 триллиона долларов (а тогда ВВП США было около 15 триллионов) до 3,3 триллиона. Это примерно как раз 25%. А кредитный мультипликатор упал с 17 до 4. То есть наличная денежная масса выросла в 4 раза, кредитный мультипликатор упал в 4 раза. А расширенная денежная масса, которая обслуживает экономику, не изменилась. Именно она отвечает за инфляцию. То есть, иными словами, эмиссия далеко не всегда приводит к инфляции.

Учебники либеральные в этом месте врут самым примитивным образом. Вот это принципиально важная вещь. Если структура денежной массы не соответствует нормальному равновесному состоянию (то есть кредитный мультипликатор 4–6, а монетизация около 100%), то эмиссия может вызвать не то что инфляцию, а даже дефляцию. Потому что сфера оборота национальной валюты может увеличиваться быстрее, чем мы печатаем деньги.

Вот это принципиально важная вещь. Если мы посмотрим сегодняшнюю российскую экономику, у нас и монетизация сильно ниже нормы, и кредитный мультипликатор ниже. Он у нас, по-моему, 2,5 сейчас. А минимум, повторяю, 4. И по этой причине при проведении правильной политики, как Соединённые Штаты в 2008–2014, никакой инфляции не будет. Точно так же, как это делал Геращенко в 2009–2012. Только Геращенко, в отличие от Набиуллиной и Кудрина, разбирается в том, как устроена денежная масса и что такое кредитно-денежная политика. А эти ребята никогда не читали ничего, кроме учебников, в которых, ещё раз повторяю, написано откровенное враньё.

Понимание этого теоретически могло бы быть. В 1996 году я был начальником департамента кредитной политики Министерства экономики. И мне поручили в ноябре 1996 года подготовить доклад для коллегии министерства. Тогда монетизация экономики у нас была около 8%, где-то 6–8%. И я написал о том, что инфляция в России вызвана не избытком денег. Инфляция в России на тот момент была инфляцией издержек. Условно говоря, предприятию, для того чтобы ему дали заказ, перечислили аванс. На этот аванс предприятие заплатило арендную плату, заплатило зарплату рабочим, закупило электричество, ещё чего-то. Но нужно закупить комплектующие. Для этого нужно взять кредит в банке под заказ. А банк говорит: «Да отлично! Только ставка 120%», — которая съедает всю прибыль от заказа. Что делать в этой ситуации? И тогда предприятие начинает добывать деньги не за счёт кредитов, а, например, выпуская векселя. А по векселям значительную часть прибыли получают посредники. Это так называемая инфляция издержек. То есть, иными словами, выпуская векселей (то есть обязательств) на 100 рублей, в реальности предприятие получает 80 рублей, 60, а то и 40. И всё. И после того, как оно получает деньги, оно эти издержки (то, что они должны заплатить этим посредникам) включает в себестоимость продукции. Это и называется инфляция. Она носит не монетарный характер. Она носит структурный характер.

К сожалению, объяснить это либералам не получалось. Была замечательная история. Тогда была традиция: департаменты, которые готовили материалы к коллегии министерства, за несколько дней рассылали свой доклад, чтобы с ним могли ознакомиться начальники департаментов. Вот этот мой доклад, который был разослан, накануне заседания коллегии забрала обратно группа, в которую входили три человека — Ясин, Уринсон и Набиуллина, которая тогда тоже работала в Министерстве экономики. И они приняли решение, что это знание людям не нужно, и коллегию отменили. Ещё раз повторяю, это было в ноябре 1996 года. То есть уже тогда Набиуллина занималась обманом. Сейчас она обманывает всю страну, и президента в том числе. Вот это нужно понимать.

М. ХАЗИН: Возвращаемся в студию. У микрофона Михаил Хазин. Я начинаю отвечать на вопросы слушателей.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Михаил Леонидович, добрый день. Это Фрог. Меня давно мучает вопрос, и никак не могу понять. Может быть, вы растолкуете. Наши экономические либералы ставят всегда американскую экономику как образец для подражания, это практически их идеал. Но внутри страны, внутри России, в русской экономике они совершают вещи совершенно обратные по вопросу денежной массы. Почему так происходит? То ли они инструкции получают оттуда такие: «Ребята, не вздумайте делать так, чтобы в России было хорошо»…

М. ХАЗИН: А я отвечу, в чём дело. На самом деле очень просто. Дело в том, что инструкции пишут теоретики, а управляют практики. Ну, очень условно говоря, у нас теоретики сидят в институте Гайдара, в Высшей школе экономике, ещё где-то. Они читают либеральные учебники и их транслируют. А есть люди, которые реально занимались управлением. Есть Геращенко, есть в некотором смысле… Да, это и Набиуллина, и Кудрин, но они на самом деле не управляли, они только исполняли эти инструкции, про которые они читали в учебниках, то есть они так и не поняли, что у них происходит. И проблема состоит в том, что те, кто в Соединённых Штатах Америки управляет, вот те понимают, что все эти рекомендации гроша ломаного не стоят, а от них одни проблемы.

Я вам расскажу историю, которую мне рассказали. Году ещё в 2002-м, когда ещё Геращенко был председателем Центробанка, он поехал на какой-то «шабаш» в Вашингтон. И там были все: руководство ФРС, руководство Мирового банка, руководители мировых центробанков, министры финансов, руководители крупнейших транснациональных банков — в общем, все. И, как полагается, сидит в президиуме Гринспен, открывает мероприятие, произносит спич короткий, уступает место докладчику. А Геращенко сидит в первом ряду как почётный гость. И вот в какой-то момент Гринспен встаёт, сходит с трибуны, берёт под руку Геращенко и выходит с ним в коридор. В коридоре пусто, естественно. Они подходят к окну, стоят минут 10–12, молчат. И, наконец, Гринспен говорит: «Виктор, ты единственный в этом зале человек, который понимает, как мне тяжело». Они ещё стоят 5 минут и возвращаются обратно.

Мне эту историю рассказал Геращенко, когда я его спросил, понимал ли Гринспен, что он делает. Но это к вопросу о. И Геращенко, и Гринспен были выдающимися практиками-управленцами. И если они понимали, что эта система, которая написана в учебниках, не имеет отношения к реальности, то тогда они, соответственно, её благополучно выкидывали на помойку. Но сегодня у нас, к сожалению, управляют люди, которые сами ни в чём разбираться не хотят и просто тупо исполняют эти инструкции, которые пишут абстрактные теоретики. Это в лучшем случае. А в худшем случае инструкции пишут те, кто специально хочет, чтобы у нас всё было плохо. Вот и всё.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил Леонидович. Прежде всего хочу сказать… Стопроцентное отношение денежной массы к ВВП, в общем-то, совершенно произвольное… То есть коэффициент монетизации… Если возьмём, скажем, обращение денег, такой показатель очень пресловутый на самом деле, то есть он обратный монетизации. И здесь можно много об этом говорить. Когда вы говорите по поводу различных теоретических и прикладных управленцев — это, в общем, возмутительно. Потому что на самом деле теория — это всегда понимание. А вот безмозглых управленцев достаточно много. То есть люди, которые занимаются прикладными вещами, обязательно должны понимать, что они делают на самом деле. А вот теоретики должны… Проблема в том, что экономическая теория… Больше того, какая теория используется? Скажем, доминирование неоклассической концепции, собственно говоря, наносит…

М. ХАЗИН: Давайте я постараюсь объяснить, чтобы было понятно людям. Экономика — это общественная наука, в отличие от физики, математики и так далее. И по этой причине в ней очень сильна идеологическая компонента. По этой причине прежде всего она решает идеологические задачи. И если идеологическая задача состоит в том, чтобы, например, доказать, что нет конца капитализма, то вы начинаете под эту задачу подгонять всю теорию. Можно на эту тему много разговаривать, и у меня есть на эту тему большой текст.

Пару лет тому назад вышла книжка, которую издал Новороссийский морской университет имени Нахимова, собственно Новороссийская мореходка. Там есть кафедра экономической теории и мировой экономики, и она выпустила книжку, в которой я написал главу. Речь идёт в этой книге о том, чем должна заниматься современная экономическая теория, какие актуальные вопросы она должна решать. И я там подробнейшим образом эту тему обсудил. Вот эта глава есть у меня на сайте khazin.ru. Если туда войти и посмотреть в списке моих работ, то там она есть. Вот её можно прочитать. И я там подробнейшим образом этот вопрос объясняю.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Поясните, пожалуйста, такой вопрос. Неужели наши структуралисты, бывшие комсомольцы, могут сравняться в способностях с «акулами» Западного мира, которые 300 лет это опутывали колониями весь мир и развязали две мировые войны? Неужели есть какой-то шанс, что они могут наравне с ними действовать в бизнесе?

М. ХАЗИН: Видите ли, в чём дело? До тех пор, пока Запад был един в части желания нас истребить, у нас действительно было мало шансов. Но, начиная с 2011 года — с дела Стросс-Кана — ситуация стала радикально меняться. И вот это нужно учитывать. То есть я не исключаю, что она изменится настолько сильно, что может оказаться, что мы вернёмся к ситуации 30-х годов, когда две капиталистические системы между собой воевали сильнее, чем с нами. И тогда ситуация изменится. Но к этому надо быть готовым. Наивно рассчитывать, что мы можем что-то делать, когда мы не в состоянии строить собственную экономику. Напомню, экономика СССР в 30-е годы стремительно росла ровно потому, что СССР разработал собственную концепцию экономического роста. Сегодня пришло время разрабатывать собственную концепцию экономического роста, а не читать глупые учебники, которые сами же американцы ни в грош не ставят.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил Леонидович. Скажите, пожалуйста, как вы думаете. Может, и не в тему вопрос. Когда нам было дешевле, в смысле финансово: Когда мы дружили с Европой, был Варшавский договор и так далее (вы это всё понимаете), или сейчас, когда нам надо обустраивать на границах ракетные установки и так далее, и когда у нас нет друзей? Когда нам было дешевле?

М. ХАЗИН: Ракетные установки нам нужно было устраивать всегда. Что касается того, что «нет друзей», то это неправда. У нас сегодня друзей на самом деле в некотором смысле больше. Тогда у нас были сателлиты в 80-е годы — в том смысле, что люди тогда хотели выйти из-под контроля СССР в тех странах, которые считались нашими союзниками. Мы их держали — и в результате произошло то, что произошло. Сегодня ситуация обратная: люди хотят с нами дружить, и их американцы держат, чтобы они не выскочили из-под контроля. То есть в некотором смысле ситуация симметричная, только мы должны этим воспользоваться.

Небольшое отступление. «Невозможно найти вашу книгу “Лестница в небо”. Где купить?» Она продаётся на Ozon. И сейчас, я думаю, на этой неделе выйдет следующий тираж, и она снова попадёт в магазины. Кроме того, я думаю, что мы в ближайшее время — через неделю — начнём продавать электронную версию.

Ещё один замечательный текст: «Михаил, почему Кричевский называет вас “популистом” и не согласен с вашей теорией развития экономики?» Вы знаете, мне очень сложно сказать, чем руководствуется Кричевский, поскольку я-то занимаюсь экономикой, а не дискуссиями с другими экономическими школами. Я объясняю, что происходит в экономике. Теоретически, разумеется, можно было бы сказать, что я ничего не понимаю. Но всё дело в том, что мы написали, что будет происходить в экономике, больше 15 лет назад. И пока всё, что происходит, укладывается в эту линию. Логика валютных зон и появления Трампа (не лично Трампа, а человека, которого можно считать изоляционистом) была описана нами 15 лет назад. И если мы это тогда сделали, а другие этого не сделали — как бы решайте сами. Означает ли это, что мы лучше понимаем, что происходит? При этом мы вовсе не претендуем на то, что мы придумали нечто такое, что вообще нормальный человек придумать не может. Потому что базовые идеи, которые лежат в основе всей той теории, которую мы придумали, были заложены Адамом Смитом, Карлом Марксом и Розой Люксембург. Так что можно, соответственно, всё это посмотреть. В этом смысле мы — естественное развитие политэкономической научной школы (не economics, конечно). Мы — теория, которая является развитием политэкономии.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Елена. Хотела бы прокомментировать. Господин Ясин, главный либерал нашей страны, в январе 2016 года дал интервью BBC, где он несколько тезисов озвучил: если не залезать в карман народа, то кризис не одолеть; и залезание в карман рядового человека — это обыкновенные шаги монетарной политики. Кроме того, он там озвучил, что население не надо жалеть и что мы сами виноваты, потому что — за кого голосуем, то и получаем. Мы же за них голосуем. Прокомментируйте. И вообще почему эту статью не опубликовали в других наших СМИ, чтобы народ знал своих «героев» и их тезисы?

М. ХАЗИН: Бога ради. Про Ясина уже всё давным-давно известно. По части залезания в карман народа. Ну а что вы хотите? Чтобы он залезал в карман своих друзей, что ли? Я напоминаю, что Ясин — бывший советник Ельцина. А потом он был министром экономики. Именно Ясин отменил ту коллегию, на которой я рассказывал о том, что на самом деле происходит с нашей кредитно-денежной политикой, которую возглавлял тогда Дубинин. Напомню, что закончилась эта политика дефолтом 1998 года. Вот это проблема. Ясин — это человек, который не отождествляет себя ни с Россией, ни с её интересами. Он представляет либеральный лагерь. Он искренне убеждён, что солнце всходит в Вашингтоне. Вот из этого и нужно исходить.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Это Алексей. У меня такой вопрос. В связи с тем, что в России развитость регионов экономически разношёрстная, то есть разные доходы у всех регионов, не пора ли подумать, чтобы увеличить количество свободных экономических зон? В частности, те города, которые имеют порты.

М. ХАЗИН: Я понял. Вообще говоря, это вопрос не стратегический, а тактический. То есть, иными словами, если мы определяем ту модель, на базе которой у нас должен быть экономический рост, определяем источники развития и всё остальное, то дальше мы должны решать: а нужно ли создавать свободные экономические зоны как дополнительный инструмент ускорения развития или ещё чего-нибудь? Теоретически это ничему не противоречит, но всё-таки это не первый шаг, а второй, третий. Спешить не нужно, потому что это не самоцель.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Андрей, Москва. Михаил Леонидович, здравствуйте. Скажите, как вы относитесь к концепции, что мировая капиталистическая элита вовсе не стремится разъединиться на валютные зоны, точнее одна её часть, а стремится создать как бы наднациональное общество всеобщего распределения (по Аттали) и таким образом продлить своё существование?

М. ХАЗИН: Ну да, конечно. Это называется «мондиализм». Создание мирового правительства — это идея висит в воздухе уже довольно давно. Но только мы видим, что она не складывается, не выходит каменный цветок, и сегодня тенденции идут на распад и создание валютных зон. Ещё раз повторяю, мы писали эту концепцию в начале 2000-х, и это была одна из альтернативных концепций. И мы говорили: если развитие пойдёт вот так, то тогда это произойдёт. Оно так и пошло. Ну и что? То есть в этом смысле сегодня уже говорить об усилении мондиализма достаточно наивно, потому что ресурсов нет. Вот 15 лет назад ещё можно было об этом говорить, а сегодня это уже некоторую актуальность потеряло.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Крымский Василий, Москва. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, кто выиграл от того, что Восточный блок развалился?

М. ХАЗИН: Вопрос бессмысленный. На самом деле Россия, конечно, на этом сильно проиграла, но при этом были сделаны ошибки принципиальные. Сейчас ситуацию нужно менять и ошибки исправлять. А уж дальше что получится? Скорее всего, получится такая евразийская экономическая система, и сильно большая, чем та, которая была тогда.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день. Скажите, пожалуйста, допустим, в Америке разные партии, разные люди, но в конечном итоге они представляют одни и те же силы. Не кажется ли вам, что у нас, собственно говоря, то же самое? То есть «Единая Россия» и партии, которые в конечном итоге представляют одни и те же силы. Исключение — КПРФ.

М. ХАЗИН: Ну, это вопрос очень сложный. Как устроены реальные структуры элит — это вопрос сложный. Мы, например, обнаружили, что разделение в Соединённых Штатах Америки на Республиканскую и Демократическую партии в нынешних условиях не работает. Буш из Республиканской партии и Клинтон из Демократической куда ближе друг к другу, чем они ближе к Трампу или Сандерсу. При этом Трамп — республиканец, а Сандерс — демократ. То есть сегодня основной раскол в американской элите по линии «финансисты — изоляционисты», а вовсе не по линии «республиканцы — демократы». Вот такая жизнь.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте, Михаил. Павел, Москва. Скажите, пожалуйста. Вот в новостях недавно проходило, что Кудрину Путин на совещании якобы (злые языки говорят) сказал, что Россия не торгует суверенитетом. Есть ли шанс, что всё-таки наша верховная власть одумается и каких-то альтернативных экспертов призовёт?

М. ХАЗИН: Не знаю. Насчёт того, что «не торгует суверенитетом». Набиуллина, например, отлично нашим суверенитетом торгует, просто это видно невооружённым глазом. Я это уже много раз говорил, повторю ещё раз. По рейтингу национальных валют по устойчивости по итогам 2015 года мы заняли «почётное» последнее место в мире. Это результат деятельности Набиуллиной. Если вы хотите сказать, что это не торговля суверенитетом, то я тогда уж не знаю, что это такое.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил, два вопроса. Первый. Человек не может быть вне политики. Первый вопрос. Вы как экономист какую партию вы поддерживаете и являетесь ли членом партии? Второй вопрос. Если конструкторское бюро не может в течение 15 лет найти правильную экономическую модель, меняют не конструкторов, а генеральных конструкторов. И здесь же третье дополнение. Если нет своих, как с футболистами и другими спортсменами и тренерами, их можно купить за границей. Может быть, нам поменять генеральных?

М. ХАЗИН: По поводу партии, то тут ситуация очевидная. Поскольку я иду на выборы в Госдуму от партии «Родина», то по этой причине я, безусловно, ту политику, которую сегодня проводит «Родина», поддерживаю. При этом членом партии я не являюсь. Вы знаете, у меня какая-то такая априорная нелюбовь к членству в партиях. Я не был членом КПСС и в довольно юном возрасте (в 26 лет) вышел из ВЛКСМ, это был ещё 1988 год.

Что касается смены — да, конечно. Если группа лиц не в состоянии что-то делать, то их надо увольнять. Но проблема состоит в том, что вопрос о том, кто в правительстве, решается не по содержанию их экономических взглядов, а это вопрос властных группировок. Сегодня экономическая политика в нашей стране монополизирована либеральной властной группировкой, которая является дочерней структурой тех самых финансистов, которые в Соединённых Штатах Америки двигают Хиллари Клинтон. Именно по этой причине я считаю, что приход президента США Трампа очень ослабит их позиции, потому что позиция Трампа будет состоять в следующем: он готов работать с Россией и Путиным, но ни с Набиуллиной, ни с Кудриным, ни с Чубайсом, ни со всеми остальными из этой команды он работать не будет, поскольку они является агентами его врагов. Это вещь принципиальная.

А что касается того, чтобы нанимать внешних управляющих. Вы знаете, у нас достаточно людей, которые понимают, что происходит и как происходит. Другое дело, что поскольку они не либералы, то их не просто не подпускают к рычагам управления экономикой, а их остатки выкидывают из власти. В 2000-е годы последние люди, которые что-то понимали нелиберальное, были ликвидированы. В 90-е их было ещё довольно много, хотя они уже на самом верху практически не находились. Ну, последними были Примаков и Маслюков.

Я думаю, что эту ситуацию нужно менять. Да, конечно, это создаст определённые проблемы. Но поймите: нам надо улучшать ситуацию в России, а легионеры в этом смысле… Посмотрите на хоккей. Вы же видите, что как только легионеры, играющие в Канаде, начинают в составе нашей сборной играть против Канады, они почему-то не проявляют той активности и той инициативы, которую надо бы. А если тем более это будут ещё и природные иностранцы, то я не верю, что они готовы будут все жилы ради России. Нет, нам свои нужны люди.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Михаил, ваш тёзка. Вы говорите, что Набиуллина врёт президенту, обманывает его. Это так?

М. ХАЗИН: Ну да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Тогда такой вопрос. Неужели президент настолько безграмотен, что не видит этой явной лжи?

М. ХАЗИН: Президент не может собственным мнением определить, права Набиуллина или нет. Он не занимается экономикой и постоянно демонстрирует, что она ему не очень интересна, что у него есть люди, которым он доверяет. Это доверие носит политический характер, а не профессиональный. Ещё раз повторю, у нас всю экономическую политику определяет либеральная партия, при этом она дико боится за свою монополию. Вспомните, какое хаянье подняли несколько лет назад, когда только мысль появилась, что может быть председателем Центробанка назначен Глазьев. Как они все взвились, просто как ужаленные! Так что в этом смысле ситуация очень понятная: как только станет понятно, что эту группу можно убирать, я думаю, что отношение Путина в части доверия, в том числе к Набиуллиной, довольно сильно изменится.

Здравствуйте. Слушаю вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Михаил. Наконец-то дозвонился.

М. ХАЗИН: Быстро! У нас осталось очень мало времени.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я ваши взгляды разделяю, они мне импонируют, я экономист по образованию. У меня вопрос практический. А чтобы реальную команду создать, и не только чтобы мы по радио вас с удовольствием слышали, а чтобы войти и заменить этих ребят, которые в правительстве?

М. ХАЗИН: Тут есть две вещи. Во-первых, для этого нужна всё-таки довольно серьёзная и регулярная работа. Для того чтобы эта работа была, нужны какие-то заказчики, которых нет. То есть пока весь российский истеблишмент, включая коммерсантов, вполне устраивает либеральная команда. Второе — необходимы, ещё раз повторяю, изменения политические. Политические изменения, скорее всего, произойдут в конце этого года. Но всё равно в любом случае нужно, чтобы кто-то предъявил некоторую потребность в альтернативных людях. Пока я такой потребности не вижу.

На этом наше время истекло. У микрофона был Михаил Хазин. Благодарю за внимание. До свидания!