Delfi: Лукашенко — единственная сила, способная воспротивиться Путину

Параллельно издавал демократическую газету. Затем 12 лет работал в Департаменте госбезопасности, инициировал создание ассоциации «Литва-Ичкерия». Награжден президентским знаком «За личный вклад в расширение трансатлантических связей Литвы», знаком ДГБ «За заслуги в службе», золотым и серебряным знаками «За заслуги» от правительственного Департамента национальных меньшинств.

— Задержание в Беларуси боевиков ЧВК Вагнера — это внешнее свидетельство политической независимости Беларуси. Мол, мы с Россией не враги, но свои национальные интересы можем отстоять, когда надо. Но как вы думаете, это предвыборный спектакль, или все происходит на полном серьезе?

— Вне всякого сомнения, Лукашенко пытается получить из этого известную пользу и в предвыборной кампании. Но это все-таки уже побочное явление. Сам вопрос сильно сложнее и опаснее. Речь идет о длительно наблюдаемом стремлении путинской России поглотить Беларусь, продолжая кампанию по расширению «русского мира», а иначе говоря, собиранию бывших советских земель.

Конечно, Путин мог бы в течение ближайших 15-ти минут присоединить к России так называемую Южную Осетию. Но такими крохами имперский голод надолго утолить невозможно, а Путину надо показывать подведомственной популяции, что он все еще в форме, что он свои «исторические задачи», как это воспринимается в шовинистических кругах, не забыл. Наверное, с Беларусью этот номер бы и прошел, делай они это примерно в 2014 году. Но тогда, то ли по совету Суркова, то ли кого-то другого, они решили, что Беларусь и так почти в кармане, поэтому «давай хапнем кусок пожирнее». Это половина территории Украины, так называемая Новороссия, начиная от Харькова и Луганска и на Запад вплоть до Приднестровья и Одессы, которые бы тоже вошли в эту Новороссию. Но не получилось. А Беларусь — и режим Лукашенко, и общество белорусское — на украинском примере поняло, куда всё идет. В активной части населения, в гражданском обществе Беларуси, есть настороженность по поводу любых поползновений Москвы в данном направлении.

— Что касается задержанных российских боевиков, это происходит на полном серьезе? То есть, они реально задержаны, и Россия реально этого не ожидала?

— Думаю, готовились к повторению киевского сценария. Что, к примеру, перед выборами, когда собираются толпы сторонников одного или другого кандидата, или же после выборов, когда будет объявлено о победе Лукашенко — а в том, что это будет, никто не сомневается — что в это время должно произойти кровопролитие. Для этого хватило бы нескольких десятков человек, которые, скорее всего, стреляли бы, как в Киеве: и в демонстрантов, и в белорусских полицейских, разжигая этим взаимную ненависть. А потом процесс становится неуправляемым, вернее, управляемым известно кем — так называемый управляемый хаос.

— Вы думаете, российский сценарий был именно таким?

— Да, разумеется. Потому что Лукашенко очень осторожен. Подпустить к себе кого-то, чтобы ему чего-то в чай налили, или вдруг трос лифта оборвался — он этого не допустит. Он отлично знает, что «страшные враги из НАТО» — США, Великобритания, Польша или Литва — никогда этого не сделают. А вот «друг и союзник» Путин — это запросто. Таковы обычаи, и о них Лукашенко знает не понаслышке. А как тогда на него на Лукашенко воздействовать? Только через управляемый хаос.

— А чем он, собственно, невыгоден Путину?

— Не хочет отдавать власть, потому что понимает, что, утратив власть, скорее всего, утратит и жизнь. Поэтому, каким бы он ни был диктатором, мы должны понимать: сегодня белорусское государство — это и есть режим Лукашенко. Нет другого белорусского государства, нет серьезной оппозиции, нет серьезного гражданского общества, хотя бы на украинском уровне. Кроме части населения, которая имеет иллюзии, что они будут жить лучше, если присоединятся к России, и другой части, которая прозападно ориентирована, есть и большинство населения. И это большинство смотрит в рот своему президенту: как он скажет, так и будет, «лишь бы не было войны». Если бы Лукашенко сказал, мол, надо объединяться с Россией, это прошло бы безболезненно. Никакая «демократическая оппозиция» этого не остановила бы. Но собственные интересы Лукашенко вошли в противоречие с путинскими, потому что более четверти века, будучи на этой территории полновластным хозяином, становиться просто наместником, которого Путин может снять в 24 часа, он не хочет. И он понимает, с кем имеет дело, что «трос лифта может внезапно оборваться».

— Белорусская национальная идентичность, по-вашему, для Лукашенко реальная ценность или же больше метод политического пиара? Он патриот Беларуси?

— Да, он патриот Беларуси, хотя, возможно, в несколько другом смысле, нежели тот, который мы привыкли вкладывать в это слово. Тут надо немного отойти в сторону и сказать — при всем том, что Лукашенко очень виноват в том, что нет настоящей демократической оппозиции, что не на кого опереться, нет достаточной критической массы прозападных сил, при том, что одних он посадил, а других вынудил к эмиграции….

— Да, было всякое. Так вот, при всем при этом Лукашенко сегодня единственная реальная сила, обладающая необходимым ресурсом воспротивиться планам Путина. Хотя повторю: никаких иллюзий в отношении самого Лукашенко мы не имеем. Тут надо иметь в виду другое: в 1994 году он не пришел бы к власти, и не поменялись бы так легко символы государства на почти советские, которые сейчас есть, если бы в Беларуси общество действительно этому противилось. А произошло это по понятной причине: гражданское общество в странах Центральной и Восточной Европы, как правило, возникало вследствие того, что сформировалось национальное самосознание, стремление к созданию своего государства. Потом, когда уже государство есть, тогда востребуется равенство всех граждан вне зависимости от национальности и прочие свободы, то есть начинается развиваться гражданское общество. Но в Беларуси не завершился процесс формирования самой белорусской нации. Он опаздывал и сто лет назад, когда создали свои государства Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Польша. Пытались создать, но были задавлены большевиками Украина, крымские татары, горцы Северного Кавказа, три народа Закавказья, то есть Грузия, Армения, Азербайджан. В Беларуси этого не получилось. Да, была объявлена Белорусская Народная Республика, но практически она не имела никакой опоры в населении, она не создала никаких структур, вооруженных сил, никакой администрации. То есть это было объявлено и повисло в воздухе. Потом было советское владычество, поэтому никакого другого формата белорусский народ, в основной своей массе, и не знает. Это границы БССР, это символы БССР, и Лукашенко именно на этой волне пришел к власти. Он отвечал именно чаяниям большей части народа. И за четверть века правления все это укреплял, поэтому очевидны не только его репрессии против демократической оппозиции, но и сама неготовность гражданского общества к конкретным социально-экономическим и внешнеполитическим переменам. А не имеет, потому что до сих пор затянулось формирование белорусской политической нации. Еще сто лет назад размышляли, как ему, этому народу, называться — то ли белорусами, то ли кривичами, то ли литвинами, и сейчас этот вопрос все еще стоит. Думаю, сейчас ситуация показывает рыхлость этнического самосознания, а значит, и надстройка гражданского общества над ним тем более не имеет под собой достаточного фундамента. Все это еще предстоит создать, и это, конечно, произойдет. Но на сегодняшний день единственная реальная белорусская сила — этот все тот же ненавистный режим Лукашенко. А три девочки, супруги и секретарши бывших кандидатов в президенты, они не имеют за собой никакого ресурса, никакого опыта. Причем мы не видим там никого из прежней оппозиции, кого мы знали 30 лет до этого: ни организаций, ни известных фамилий.

— Один из предвыборных козырей Лукашенко в том, что он своих конкурентов обвиняет в пророссийской ориентации. На ваш взгляд, насколько эти обвинения справедливы?

— Они справедливы. Сами эти женщины, в первую очередь кандидат Тихановская, а также те, которые в этот триумвират входят от Цепкало и Бабарико, — они, конечно, политически никак не окрашены. Это совершенно «кот в мешке». Но зато мы можем много сказать про самих Тихановского, Цепкало и Бабарико. И Бабарико, и Цепкало до того, как стали кандидатами, выглядели очень пророссийски. То же самое можно сказать и про Тихановского, который до 2019 года вообще никак не проявлялся, ни в какой демократической деятельности, общественно-политической. Никогда он не вспоминал, что он белорус. Он вообще с 2005 года жил и работал в Москве, был свадебным оператором, рекламировал что-то. И вдруг с прошлого года срывается с цепи и становится ярым критиком Лукашенко. Заметьте, именно Лукашенко. Не грядущей национальной катастрофы, утраты независимости, которая материализуется, которую можно пощупать. Нет, этого он в упор не видит. А вот именно личность Лукашенко: «Вот, засиделся, таракан». Это называется «сместить точку внимания», уйти от проблемы, которая в данный момент является основополагающей и в самом деле наиболее опасной. Мы подобное видели в Армении. Тогда тоже многие политологи, политики рукоплескали смене власти, по улицам и площадям Еревана гуляли люди в белом, размахивали флагами. Я, по-моему, первым в русскоязычных массмедиа написал: а каковы лозунги этих людей? Если делается революция, то она совершается ради чего-то, она что-то меняет и к чему-то стремится. А к чему стремились те люди? Давайте посмотрим. Не Беларусь, а именно Армения — самая-самая пророссийская страна на постсоветском пространстве. Те протестующие говорили об этом? Нет. Там были только антикоррупционные лозунги, и больше ничего. Тут я сразу вспомнил, когда на выборах в Российской Федерации, еще при Ельцине, был кандидат Брынцалов, фармацевтический магнат, у которого был лозунг один: «Всех посажу». На этой же волне пришел и сам Лукашенко к власти, на этом играет и Навальный, у которого вообще-то взгляды достаточно шовинистические и имперские. Известно, что он говорил, когда началась война России против Грузии: обзывал грузинов грызунами, что надо разнести их в клочья и так далее. Известно, что он говорил по поводу агрессии против Украины, «Крым не бутерброд» и прочее. То есть вместо старого и некрасивого фашиста Путина готовят молодого и красивого Навального. И опять же, все та же антикоррупционная программа. Коррупция — это точно плохо. Но коррупция — это следствие. Это, во-первых, составляющее системного механизма, а во-вторых, это следствие, а не первопричина. Коррупция не существует сама по себе. Вот почему до сих пор ее не могут побороть в Украине: потому что это следствие длительного загнивания государственного аппарата, и в самом обществе появляется к этому терпимость. Потому это очень трудно выбить из сознания. Когда борются только с последствиями, но совершенно не называют причину — ничто реально не меняется. А в действительности — карабахский клан был заменен кланом ереванским, и все. Пашинян оказался еще более пророссийским, чем перед этим Жорж Саргсян. Просто Саргсян имел неосторожность, будучи, кажется, в Германии, ляпнуть, что долговременным национальным интересам уже не удовлетворяет такая односторонняя ориентация на Москву. И всё, сразу начались «народные гулянья» с флагами. Нечто подобное было и в самой Беларуси. Вы помните так называемый «Марш дармоедов»? Вдруг стихийно, в разных областных и даже районных центрах начались «гулянья» людей с антилукашенковскими лозунгами. И заметьте: в то время уже говорилось о поглощении Беларуси со стороны России. Но этой главной проблемы «протестующие» тоже в упор не видели, а все перешло на личный фактор: «Лукашенко плохой». И тогда белорусская оппозиция, та, традиционная, она не поняла, кто же это делает? Потому что это делалось инкогнито. Они даже пытались в этом поучаствовать, но их там не ждали. Это было репетицией того, что происходит сейчас. Это был посланный Путиным сигнал Лукашенко: «Если надо, я имею возможность часть населения против тебя поднять».

— Вы бывший работник литовских специальных служб, а бывших не бывает. Исходя из вашего опыта, если анализировать ситуацию сейчас: как дальше будет развиваться ситуация между Россией, Беларусью и Украиной в связи с задержанием этих боевиков?

— С Украиной, независимо от того, кто находится на вершине власти, отношения с Россией, пока Россия остается шовинистической и имперской, нормальными не будут. Может, какие-то договоренности в частных случаях, но не более. С Беларусью же происходят совершенно новые явления, которых мы раньше никогда не наблюдали: именно факт задержания боевиков и присутствие среди них тех, которые были замечены на Майдане как снайперы и потом воевали в Донбассе на стороне, скажем так, Путина. То, что их собираются передать Украине, и выдвижение белорусских войск на российскую границу, все это показывает, что все очень серьезно, и что есть режим Лукашенко, а никакого другого белорусского государства-то, повторю, нет.

— Но ведь есть новое поколение.

— Это именно то, о чем мы не договорили. О менталитете. Каким бы он ни был «не таким» в нашем европейском понимании, но он таким и сложился, белорусский менталитет. И он стал самодостаточным. И уже прошло три десятилетия, выросли поколения людей, которые уже привыкли, что это отдельная страна, у нее свои деньги, своя армия. Они тоже имеют интернет, катаются по Европе. И все это привело к тому, что белорусы — это уже точно не россияне. А Путин сам себя загнал в ловушку. Сыграла роль его бесцеремонность в обращении с соседями, причем даже с теми соседями, которые вроде бы уже и соглашались на роль вассала, но ему этого было мало. Это как та сказка о золотой рыбке, где старухе все было мало, она все поднимала ставки. Тут то же: «Мне вассала мало, мне надо Беларусь с шестью областями или на худой конец союзное государство». Но какое союзное государство возможно в случае, если в России 145 миллионов человек, а в Беларуси — 10? Это всего лишь форма поглощения. И тут нашла коса на камень.

— Но представим: все-таки Лукашенко этих боевиков выдает Украине по ее требованию, как сейчас может произойти. А Зеленский вдруг возьмет и обратно в Россию их отдаст. Считаете ли вы такой сценарий возможным?

— Не считаю. Конечно, всякое может быть: возможно, мы чего-то не знаем. Но при всех своих ошибках Зеленский — не самоубийца. Спросим себя: а зачем ему это надо? Как и все эти фантастические теории, «а может это вообще Лукашенко с Путиными договорился, и все это —имитация?». Но тут опять же встает вопрос: а зачем это надо Лукашенко? А зачем это надо Путину? Зачем так сложно, когда все очень просто?

— Повторю лишь то, что всякое может быть. Но это была бы проблема не уже Лукашенко, а Зеленского. А это уже другая серия.