Do Rzeczy: если бы Путин не захватил Крым, возможно, он был бы уже мертв

Витольд Гадовский: Потенциальная военная угроза со стороны Москвы существует всегда, но сейчас гораздо более реальной проблемой стала активная и эффективная деятельность российской агентуры в Польше.

— У России есть в нашей стране много активных и «спящих» агентов, в том числе она располагает агентурой влияния.

— Россияне в Польше действуют иначе. Они обладают влияниями в кругах политиков и публичных персон, а это позволяет им проводить свои интересы. Они часто ведут игру там, где мы даже не ожидаем. Карикатурные антироссийские взгляды — это российская работа, ведь они отвращают людей от идеи, что Польша, занимающаяся укреплением собственной независимости, должна держаться от России подальше. Сейчас украинский сценарий у нас невозможен, но агентура, которая продвигает российские экономические интересы в Польше, работает очень активно.

— Это самые заметные темы, которые чаще всего освещает пресса. Кроме того, российские агенты влияют на решения, касающиеся функционирования энергетического сектора. С одной стороны, польское руководство официально объявляет, что мы хотим отказаться от поставок газа из России, а с другой — в то же самое время мы закупаем все больше российского угля. Москва в этом заинтересована. Кремлевская агентура также воздействует на представителей Варшавы в международных организациях.

— Опасения я разделяю, но в целом у меня свое мнение. Я считаю, что Путин предсказуем, поскольку он стал заложником группы силовиков. Именно они на самом деле управляют Россией. По сравнению с ними Путин — либерал и западник. Если бы не давление со стороны людей с радикальными взглядами, он бы давно в большей степени переориентировал Москву на Запад.

— Именно так. Режим Путина — это не самодержавие. Решения президенту подсказывают разные круги. Он сам — не самый главный радикал в Кремле, а прагматик, который действует, ориентируясь на принципы расчетливого реализма. Он осознает, что его власть опирается на силовиков.

— Путин находится в сложном положении: на него оказывают военное давление США, а одновременно усиливается экономическое давление Китая. Пекин уже обладает сильными влияниями в Белоруссии, которая теоретически полностью зависит от Москвы. Путину приходится играть мускулами и изображать царя, иначе его уберут, но рисковать открытым конфликтом с Западом он не будет.

— Определенно, не НАТО. Если бы в 2014 году Путин не захватил Крым и часть Донбасса, то, по всей видимости, он бы уже не был президентом России, а, возможно, и лишился бы жизни, а его место занял бы какой-то более жесткий политик, который, по мнению силовиков, смог бы защитить интересы Москвы в регионе.

— Путин прекрасно знает, что целой Украиной он бы подавился. У России достаточно много своих экономических, социальных и демографических проблем. Одно дело — захватить страну, а другое — ее оккупировать. Украина ¬ конгломерат разных стихий, каждая из которых тянет в свою сторону, совладать с ними сложно.

— Разумеется. Варшаве нужно было не предаваться наивным мечтам в духе утратившей актуальность доктрины Гедройца (Jerzy Giedroyc) и разным иллюзиям, не провозглашать лозунг «за нашу и вашу свободу», а выстраивать с Киевом рациональные взаимовыгодные отношения.

— Следует сделать Зеленскому конкурентное привлекательное экономическое предложение. Такое, которое склонит Киев вести дела не с Германией, а с Польшей.

— Мы видим, что польской внешней политики просто не существует. Вместо того чтобы зарабатывать деньги мы занимаемся выстраиванием отделяющего нас от России кордона из «дружественных» государств.

— Во-первых, Украина никогда не станет настолько сильной, чтобы обрести возможность противостоять России. Если Москва захочет, она все равно двинется на Запад. Во-вторых, нельзя возлагать все свои надежды в сфере безопасности на Киев: мы не знаем, кто там кто, какие внутренние игры там разворачиваются и так далее.

— Именно так. Сначала Яцек Чапутович (Jacek Czaputowicz) фактически поддержал Россию, а потом европарламентарии от партии «Право и справедливость» (PiS) проголосовали против. Глава МИД пытался очень неловко оправдаться. Это очередное свидетельство того, что во внешней политике Варшава очень слаба.

— Если единственная цель польской внешней политики — это возвращение обломков самолета, значит, польская дипломатия находится в плохой форме. МИД должен дать нам возможность заниматься с Россией бизнесом, не разрывая союз с США.

— На соседстве с Россией следует зарабатывать. Разумеется, жесткую риторику следует сохранить, но она не должна мешать вести дела.

— Это как раз подход, оторванный от реальности. Нам следует брать пример с Германии, которая отлично ведет с Россией бизнес, одновременно используя на официальном уровне антипутинскую риторику. А мы угрожаем Москве, но ничего благодаря этому не приобретаем. В демонизации Путина и разговорах о его якобы имперских амбициях нет никакой пользы.

— Россия восстанавливает свою имперскую мощь, но делает это не при помощи масштабной военной агрессии, а используя спецслужбы. Это колосс на глиняных ногах, она не способна захватить кого-то военными или экономическими методами. У нее нет аргументов, она слишком слаба.

— Разумеется, нам следует говорить о нерушимости границ, а также понимать, что в России установился недемократический режим, который пользует во внешней политике аргументами силы. Однако это не исключает экономического разворота к огромному российскому рынку.

— Польские действия не имеют никакого значения. Обломки президентского самолета будут оставаться в России так долго, как долго они будут играть ту роль, какую им предназначает Кремль. Сейчас это палка, бьющая по прутьям клетки с голодной собакой: россияне подогревают эмоции на польской политической сцене. Время от времени кремлевские агенты заново вбрасывают тему обломков, чтобы поляки начали обвинять друг друга.

— Я бы не воспринимал всерьез того, что говорит оппозиция. Ее представители сами раньше превозносили Путина до небес. Туск прогуливался с ним по пирсу в Сопоте за несколько месяцев до смоленской катастрофы. Между тем Россия столкнулась сейчас с серьезными проблемами и перешла в отступление: она теряет влияния, а Китай их приобретает.

— Польская внешняя политика непоследовательна. Мы не можем вести себя, как нам вздумается, то улыбаясь, то огрызаясь. Это безответственно.

— Польские дипломаты не пользуются авторитетом. Они продолжают следовать разрушительным принципам «школы Геремека» (Bronisław Geremek): мы подлизываемся к сильным и угрожаем слабым.

— Это правда. Однако и они не смогли в итоге произвести в польской внешней политике системных перемен, поскольку полномочия президента в Польше ограничены.

— Я не думаю, что так будет. Говорить о перспективе «ялтинского сговора 2.0» имело бы смысл, если бы Китай не наращивал свой потенциал. Настоящий соперник для Трампа — это Пекин. Россия в конфликте между Китаем и Соединенными Штатами играет роль «девушки на выданье». Она не обладает статусом самостоятельного полюса мировой политики, но остается достаточно важным игроком, который может склонить чашу весов в ту или иную сторону. Москва нужна Трампу в качестве союзницы в противостоянии Китаю.

— «Наша хата с краю». В этом есть свои плюсы. Мы могли бы заработать на этом, если бы умели. Между тем Польша ведет себя, как пьяный старый боксер, который уже ни на что не способен, но продолжает думать, будто может кого-то избить. Наша внешняя политика должна начать руководствоваться следующим принципом: сначала реальная сила, потом размахивание шашкой.

Разумеется, у России есть комплекс на почве Польши. Однако Путин понимает, на что мы способны, а на что нет. Играть мускулами и изображать кого-то, кем мы не являемся, перед тем, кто видел нас обнаженными, не очень умно. Польше следует наконец использовать свое геополитическое положение и извлечь реальную выгоду из того, что в своей части мира она выступает небольшим, но важным элементом в игре сталкивающихся друг с другом блоков. Союз с США — это сейчас единственное разумное решение, но Россию мы тоже не можем отправить на Луну, так что нам нужно выработать формулу такого соседства, от которого мы не будем страдать.