Джон Хантсман: Доверие между Россией и США на нуле — «Ведомости»

Джон Хантсман, утвержденный на пост посла США в России в августе, торопился приехать в Москву и в резиденцию в Большом Девятинском переулке прибыл 2 октября. Последний раз он был в Москве 30 лет назад. До этого его дипломатическая служба была связана с Китаем и Азиатско-Тихоокеанским регионом, где он курировал торговлю, работая в министерстве торговли США. В России ему предстоит переключиться на болезненные политические проблемы.

Шесть послов до Хантсмана были — кто больше, кто меньше — специалистами именно по России: владели русским, многие изучали страну в университете, да и их работа от России уходила недалеко. Они либо работали в странах постсоветского пространства — как Джон Теффт, непосредственный предшественник Хантсмана, либо в организациях, которые играют ключевую роль в двусторонних отношениях — как Александр Вершбоу, который был сначала представителем США при НАТО, а затем — заместителем генерального секретаря альянса.
На фоне карьерных дипломатов Хантсман — фигура не типичная. Мормон, богач, амбициозный политик, он каждые три-четыре года меняет сферу деятельности. Несколько лет работал на Тайване в миссии мормонов, трудился в семейном бизнесе, в 32 года стал самым молодым за 100 лет американским послом (в Сингапуре). В 2012 г. Хантсман баллотировался в президенты, но довольно быстро снял кандидатуру в пользу Митта Ромни. Дважды занимал пост губернатора штата Юта, и рейтинг его одобрения порой доходил до 90%. Последние три года он возглавлял известный исследовательский центр по международным отношениям Atlantic Сouncil. А связям Хантсмана в кабинетах на Капитолийском холме могут позавидовать многие влиятельные послы.

Теффт работал в Москве с марта 2014 г. в самый нелегкий период двусторонних отношений России и США, на конец его срока пришлась высылка американских дипломатов в декабре прошлого года. Хантсман считает главным вызовом для себя восстановить сошедшее на нет доверие между двумя ядерными державами.

Уже видно, какой трудной будет миссия нового посла. Во время визита в Санкт-Петербург (28-29 ноября) он в интервью телеканалу «Санкт-Петербург» с подобающей дипломату обтекаемостью увязал снятие антироссийских санкций с разрешением конфликта на Украине: «Если мы сможем решить вопрос с Украиной, а именно прийти к договоренности, которая устроит обе стороны, мы получим позитивный результат <…> Потребуется серьезная работа по тем базовым вопросам, которые есть в основе санкций». И тут же получил гневную отповедь из Совфеда — от зампреда верхней палаты по международным делам Владимира Джабарова и сенатора Алексея Пушкова. Сразу вслед за этим — отмена поездки на Дальний Восток. По версии посольства — из-за того, что главы дальневосточных регионов «не нашли возможности» встретиться с послом.

Хороший вопрос, и мне его еще пока не задавали. Не думаю, что мне предложили бы поехать куда-либо еще. После должности посла США в Китае, которая у нас относится к наиболее важным, другие страны [за исключением России] никогда не предлагают.

Мне бы не предложили, и я бы не поехал. Ведь отношения США и России уникальны — то, как они исторически развивались (когда я рос, меня очень увлекала тема холодной войны) и как нам все-таки удалось сохранить мир, несмотря на то, что обе страны вели опосредованные войны по всему миру и у нас на двоих было 90% мирового ядерного арсенала. Россия до сих пор занимает существенное место в сознании американцев, особенно моего поколения.

Восстановление уровня доверия. Так, чтобы мы могли продуктивно друг с другом работать.

Я только приступил к работе и могу сказать, что доверие просто на нуле. А доверие — это предпосылка для совместной работы и продвижения вперед в отношениях как между людьми, так и между странами. Без доверия ничего невозможно делать. Так что самым большим вызовом стало для меня понять, что же мне надо делать, чтобы построить доверие, позволяющее честно и открыто обсуждать проблемы за одним столом и находить практические решения там, где у нас есть общий интерес. Но для этого, говоря образно, вы должны хорошо «заправиться» доверием.

Я бы не принял предложения возглавить посольство в Москве, если бы цель состояла в поддержании статус-кво. В своем назначении я увидел возможность сблизить точки зрения представителей законодательной и исполнительной ветвей власти, потому что у меня много друзей в обеих и со многими я раньше работал. И у меня достаточно опыта в международной сфере, так как я уже возглавлял посольство. И когда мне предложили пост посла в Москве, я подумал: это вызов, это важно для моей страны, и в отличие от многих других стран, где отношения могут развиваться независимо от того, кто там работает, мое участие здесь может принести пользу. Однако все сводится к доверию.

Я не встретил ни одного человека — а я видел в прямом смысле слова всех, начиная с президента, — кто бы не говорил о необходимости улучшать отношения с Россией. Все говорили, что нам нужно прилагать больше усилий для этого.

Я бы не хотел выделять одну причину, но я должен сказать, что вмешательство в выборы президента США в 2016 г. сыграло большую роль. Я думаю, в России недооценивают, какое это оказало воздействие как на сами выборы, так и на людей, которые интересовались ими, следили за избирательным процессом. В американской политике система избрания главы государства священна. И нам важно верить, что эта система основана на доверии и безупречности. А любая попытка подорвать эту систему будет рассматриваться как крайне неуместное и досадное посягательство.

Вмешательство привело к тому, что отношения опустились на такой низкий уровень, но изначальная причина охлаждения — ситуация на Украине. Вмешательство же добавило в корзину недоверия. И мы не сможем выбраться, пока не поймем причины, которые нас сюда завели, и не разберемся с ними.

Мы должны разделять их (расследования — ред.). Спецпрокурор Роберт Мюллер дает, скорее, юридическую оценку и — как иногда происходит в американской политике, мы видели это при разных администрациях — не ограничен по времени, имеет широкие полномочия и прийти может к любым выводам.

Другая тема — вмешательство в выборы: т. е. в представлении многих американцев была совершена попытка подорвать нашу избирательную систему, заронив сомнения, распространяя дезинформацию, взламывая электронную почту.

Расследование продолжится.

Расследование будет идти своим чередом. Что касается темы вмешательства в выборы, было бы лучше, если бы мы честно поговорили о том, что произошло. Потому что каждый раз, когда мы поднимаем эту тему, мои друзья в России говорят: нет доказательств. И мы движемся по замкнутому кругу.

То, что произошло, уникально. У нас есть единогласное мнение разведсообщества, которое состоит из действительно авторитетных организаций: ФБР, ЦРУ, Агентства национальной безопасности и некоторых других. На моей памяти это большая редкость, чтобы разведорганизации сошлись во мнениях по какому-либо вопросу. Обычно их оценки расходятся. Такое единогласие действительно оказало влияние на взгляды многих американцев, членов конгресса и лидеров общественного мнения.

Есть открытая версия доклада, можно поговорить с осведомленными экспертами. Но лишь спецслужбы могут дать что-то большее, и, кто знает, возможно, в ходе расследования будет опубликовано больше информации. Я не настолько близок к этой теме, чтобы знать наверняка.

Все, что я могу сказать, — это то, что единое мнение по одному вопросу очень необычно для разведки. И я действительно думаю, что именно это убедило многих.

Трудно сказать. Поговорите с профессионалами, которые этим зарабатывают на жизнь. Я не думаю, что многие будут оспаривать мнение разведки.

То, что вы это делаете, это как раз хорошая журналистская работа, и это вызывает у меня только уважение. Я же говорю о причинах, которые привели нас к сегодняшнему состоянию дел и с которыми нужно работать, чтобы улучшить отношения. И вы не найдете ни одного члена конгресса, который бы не поднял тему о том, как важно обеспечить безупречность избирательного процесса, и о последствиях вмешательства для уровня доверия между нашими странами.

Я думаю, да.

Я не знаю, что случится в будущем, и я бы не хотел строить предположения на эту тему. Могу только сказать, что расследование будет продолжено; когда оно будет завершено и появится информация, мы с ней будем разбираться. Но, может быть, именно это станет новым этапом российско-американских отношений, на котором мы вновь сможем продвинуться вперед, как мы к тому и стремимся сейчас.

Ситуация на Украине представляет определенные сложности, особенно потому, что заметного прогресса здесь мы не видим. А ведь именно Украина, возможно, единственная такая важная тема, которая могла бы вдохнуть новую жизнь в двусторонние отношения Москвы и Вашингтона. По крайней мере такое сейчас восприятие в США. Многие американцы очень внимательно следили за вторжением на Украину, эта тема постоянно была в новостях, и именно в этой проблеме ключ к выходу из-под санкций, хотя бы частично. Украина критически важна для восстановления наших отношений с Москвой.

Я надеюсь, что нет. Это на краткосрочной перспективе исправления наших отношений плохо скажется.

Волкер — опытный, уважаемый дипломат, хорошо понимающий регион. Он координировал и продолжает координировать свою работу с госсекретарем, министром обороны и советником по национальной безопасности. И президент внимательно следит за его работой. Я это знаю, потому что сам присутствовал на многих встречах, где Волкер выступал. И многие люди внимательно за его работой следят. Если прогресс будет достигнут, это станет свидетельством, что мы движемся в правильном направлении.

Его позиция — это больше чем позиция просто госдепартамента, он представляет сразу несколько министерств. И прежде чем быть озвученной на переговорах с Сурковым, эта позиция тщательно выверяется и согласовывается внутри правительства Соединенных Штатов.

Президент Трамп никогда не говорит о сроках в военном плане. Но то, что он говорил, может навести на мысль, что после исправления ситуации в сфере безопасности задерживаться там он не собирается. Он и во время предвыборной кампании говорил, что нам не следует находиться в тех местах, где в этом нет необходимости. Исключение — борьба с терроризмом. Вы можете выгнать всех негодяев из Ракки и из прилегающей долины реки Евфрат, но они могут перегруппироваться и восстановить ресурсы. Поэтому в случае преждевременного ухода все наши усилия могут просто пойти насмарку. Необходимо убедиться, что борьба с террористами успешно завершена, прежде чем выводить войска.

То есть пока такой даты нет?
Я о ней не слышал и не думаю, что президент Трамп может поставить точный срок, пока работа не сделана.

Полагаю, что многие просто смотрят на международную дипломатию как на спортивные соревнования с победителями и побежденными.

Но политика, к сожалению, — это часто про победу одних и проигрыш других. При этом из вида теряется долгосрочная перспектива и истинная сложность проблем. Все признают, и я также слышал это и от моих друзей в российском правительстве, что переговоры в Женеве играют ключевую роль в восстановлении легитимности и нормального управления в Дамаске. Сочи дает голос тем, кто, может быть, еще не был включен, но и Женева набирает темп, особенно в разработке конституционной реформы, выполнении мандата СБ ООН, в том числе и в проведении выборов под эгидой ООН и включении в диалог диаспор, которые вынуждены были бежать из страны.

Я надеюсь, что они друг друга дополняют. В Эр-Рияде очень хорошие усилия предпринимаются под руководством министра иностранных дел Саудовской Аравии, для того чтобы объединить оппозицию. Многие сначала считали это невозможным, но это сыграло большую роль в женевском процессе. Так что Женева усиливается, и все, что происходит в Сочи, должно в конечном итоге дополнить женевские усилия по восстановлению легитимности в Сирии.

Не думаю, что действия США в Сирии сейчас — а это борьба с терроризмом — кто-то может назвать второстепенными. И США, и Россия именно борьбу с терроризмом назвали главной своей целью в Сирии. У меня двое сыновей на военной службе, и, если их пошлют в Сирию, я, конечно, никогда не посчитаю роль своей страны второстепенной.

Я бы, конечно, хотел увидеть противоположность: увеличение дипперсонала и количества зданий. Это необходимо для нормальных, стабильных отношений. Я смотрел на ситуацию из Вашингтона. Это было ужасно.

Нет.

В декабре прошлого года из США было выслано 35 российских дипломатов, а взамен мы вынуждены были уволить 727 сотрудников. Мне предстояло возглавить посольство после этого, и я счел это просто трагедией. Мы только построили совершенно новое современное здание, в котором, например, предусмотрено 24 окна для проведения визовых интервью, но после сокращения нашего кадрового состава на 60% мы можем использовать лишь 12 из них. При этом объем работы сохранился на прежнем уровне. А людей, которые будут ее выполнять, гораздо меньше.

Я там не был, но хочу подчеркнуть, что иногда встреча на ногах, а не формально за столом переговоров очень важна. Я знаю, что не все так думают. Но во время такой встречи на ногах можно многого достичь — например, как наши президенты сделали в Дананге, придя к важному заявлению [по Сирии]. В этом плане не так важно, встречались они две минуты или два часа, намного важнее, что они подтвердили приверженность борьбе с терроризмом, что крайне важно.

Что вам важнее — суть или формат встречи? Например, от их первой встречи (в Гамбурге на саммите G20. — «Ведомости») ожидали, что она продлится 20 минут, а в реальности она шла около двух часов. Встреча во Вьетнаме оказалась короче, чем предполагали. Посмотрим, как пройдет следующая. Мой главный фокус не на числе минут, проведенных в комнате переговоров, а на содержании. И содержание в Дананге было крайне важным.

Не думаю, что нам надо кого-то обвинять. Главное, что они в контакте. Они встретились на полях, затем пару дней назад продолжили диалог по телефону. У них хорошо выстраиваются рабочие отношения. И я уже дважды слышал от своего президента, как он говорил, что хочет развивать хорошие рабочие отношения с президентом Путиным и чувствует, что это удается.