Forum24: Путин хочет всю Украину

Евгений Перебийнис: Я бы начал с того, что, к сожалению, вот уже пять лет продолжается война. Это не кризис, как любят утверждать в России. Это настоящая война. Россия оккупировала большую часть территории Украины, сопоставимую, например, со Словакией. Это приводит к большим экономическим потерям, но главные потери — люди. К сожалению, погибло более десяти тысяч человек. И все это происходит почти в центре Европы, в нескольких сотнях километров от границ Европейского Союза. Сейчас Российская Федерация совершает агрессию против Украины. С точки зрения украинского законодательства нет никакой разницы между тем, что происходит в Крыму и что происходит на Донбассе. И там, и там территория занята российскими войсками. Единственная разница в том, что в случае Крыма Россия признает присутствие там собственных вооруженных сил, а в случае Донбасса она утверждает, что там идет гражданская война. Но нам известно, что там находятся российские войска.

Это самое главное, что я могу сказать о ситуации на Украине, поскольку ничего более важного для нас сейчас нет. Мы хотим мира.

— Думаю, что реакция Запада была важна в момент, когда была предотвращена дальнейшая агрессия России. Не секрет, что Путину нужен не только Крым и Донбасс, но и вся Украина. Он считает ее сферой своего влияния и хорошо понимает, что без Украины не может существовать великая российская империя или Советский Союз или что-то еще, что он хотел бы возродить. Поэтому он пытается завладеть всей территорией страны, ведя гибридную войну. Она включает не только военные действия, но и экономическое давление, информационную войну, попытки дестабилизировать Украину политически с помощью сил, которые близки к Путину.

— Насколько сильна на Украине пропаганда, которую мы наблюдаем и у нас в Чешской Республике?

— Мы очень скоро осознали эту угрозу — еще в 2014 году. Мы отреагировали значительно раньше западных стран. Украина стала одной из первых жертв этой информационной войны. С самого начала мы предприняли несколько шагов, которые очень ограничили влияние российской пропаганды. По суду на Украине были запрещены российские телеканалы, а также некоторые социальные сети, по которым распространялась дезинформация или даже вещи, которые напрямую угрожали нашим военнослужащим. Сегодня на кабельном телевидении не найти российских телеканалов, но есть, разумеется, интернет, а кроме того, их можно смотреть по спутнику. Тем не менее мы очень ограничили доступ к ним. Однако вряд ли можно успокоиться, поскольку Россия продолжает использовать различные инструменты и проявляет в этом огромную изобретательность. По мере приближения президентских выборов в марте и парламентских выборов в октябре угроз становится все больше. Наши спецслужбы сообщают о попытках России повлиять на результаты выборов на Украине так же, как она проделывала это в некоторых других странах.

— Я не знаю, есть ли тут связь, но понимаю, что Россия пытается самыми разными способами дестабилизировать ситуацию на Украине и для этого использует разные способы для распространения фальшивых новостей не только в России, но и за рубежом. именно для этого она использует своих людей в других странах и возможности некоторых так называемых средств массовой информации. Я говорю «так называемых», потому что они не относятся к СМИ, а являются инструментом пропаганды, координируемой прямо из Кремля. Это известная российская стратегия. Они пытаются дискредитировать Украину в глазах международного сообщества, поэтому распространяют фальшивые новости, как когда-то делали коммунисты.

— Разумеется, мы следим за заявлениями Милоша Земана. Во многих случаях, когда он говорит об Украине, например, когда год назад он сказал, что Украина должна принять российскую оккупацию Крыма в обмен, скажем, на газ, мы не можем с ним согласиться. Мы откровенно говорим об этом. Позиция президента Земана нам известна, и он занимает ее уже несколько лет. Однако согласно конституционной системе Чешской Республики внешнюю политику определяет правительство. А что касается его отношения к Украине и российской агрессии, то оно совершенно четкое, последовательное, и мы за него очень благодарны. Чешское правительство поддерживает Украину и считает санкции необходимым инструментом влияния на Российскую Федерацию. Так что Чешская Республика является одним из наших ближайших партнеров в Европейском Союзе.

— Да. Если бы мы не считали это реальной целью, не было бы никакого смысла бороться. Конечно, мы видим путь, пройдя который, можем достичь мира на Украине. Но, к сожалению, собственных сил для этого недостаточно, и нам нужна поддержка мирового сообщества. Мне кажется, что Европейский Союз и Соединенные Штаты должны сильнее давить на Россию. Она должна ощутить все последствия своего поведения, которое противоречит международному праву. Я всегда говорю, что тут можно провести аналогию с уголовным правом. Если у вас кто-то что-то украл, нельзя вот так просто его отпускать. Это уголовное преступление! Нарушение международного права — тоже преступление, и тот, кто его совершил, должен понести наказание. Если наказание неэффективно, значит, нужно его ужесточить. В любом случае, можно найти такое наказание, которое подействует.

— Да, мы уже приступили. Мы считаем, что выборы — важная цель для Путина. Он понял, что военными действиями ничего не добиться. Крым и Донбасс оккупированы, но украинская армия уже достаточно окрепла, поэтому даже если бы он решился продолжать агрессию и продвигаться на другие украинские территории, как планировал сначала, так просто оккупировать ему нас не удастся. Это уже невозможно. Сейчас украинская армия является одной из самых опытных армий в Европе, и дальнейшая агрессия привела бы к большим жертвам на стороне россиян. Поэтому Россия делает ставку на другие стратегии. Так, например, Путин хотел бы видеть на посту президента политика, который увел бы Украину с пути в Европейский Союз и НАТО. Мы не сомневаемся в том, что Путин сделает для этого все возможное. Но мы готовы.

— Что касается формального членства в НАТО и Европейском Союзе, то оно будет закреплено в украинской конституции. Месяц назад эти изменения одобрил украинский парламент в первом чтении, а в конце января или в начале февраля они будут окончательно утверждены. Это очень важно. Украина очень тесно сотрудничает с Европейским Союзом, с которым у нас подписан договор об ассоциации, действует безвизовый режим и так далее. Доля торгового обмена с Евросоюзом достигает 40% от общего объема торгового оборота. Это подтверждает, что Европейский Союз является нашим стратегическим партнером. Что касается НАТО, то Украина для него — наиболее привлекательный партнер из стран, не входящих в альянс. Несмотря на то, что наша армия сражается на востоке с Россией, мы принимаем участие почти во всех миссиях НАТО за рубежом. Кроме того, сейчас проводится реформа украинских вооруженных сил, и наша цель — в ближайшие годы выполнить все требования, необходимые для вступления в НАТО. Однако дело не только в требованиях: важно, чтобы Североатлантический альянс был политически готов принять Украину. То же касается Европейского Союза. А что касается поддержки со стороны украинцев, то она безоговорочная. По последним опросам, членство в Европейском Союзе поддерживает более 60% населения, а членство в НАТО — более 50%. Наш курс совершенно ясен.

— Конечно. Что касается членства в НАТО, референдум должен состояться обязательно, но он пройдет тогда, когда мы будем к этому готовы. Мы и НАТО.

— Мы это понимаем, но я не думаю, что референдум может пройти раньше, чем через несколько лет.

— На Украине существуют определенные правила для въезда на оккупированные территории. Согласно этим правилам, иностранец должен получить разрешение от украинской миграционной службы для въезда на оккупированную территорию Крыма. У меня нет никакой информации о том, как Андрей Бабиш младший мог попасть в Крым, но тут нужно учитывать, что, вероятно, он является гражданином Швейцарии, а не Чешской Республики.