Фредерик Таддеи: Мне плевать, что мне платит Путин! (Causeur)

С начала учебного года, чтобы увидеть новый выпуск дебатов с Фредериком Таддеи «Запрещено запрещать», вам придется переключиться на RT. Если, услышав об этой перестановке, благонадежные люди поперхнулись, то для бывшего ведущего «Сегодня вечером (или никогда!)» переход с «Телевидения Франции» на российский государственный пропутинский канал не является этической проблемой: не так важно, кто подает суп, при условии, что в этот суп можно плюнуть…

Фредерик Таддеи: Мне абсолютно плевать, кто мне платит, при условии, что я волен делать то, что хочу, приглашать, кого хочу и говорить о том, о чем хочу. Знаете, что говорил своим журналистам Пьер Лазарефф? «Принимайте все подарки и плюйте в суп».

— Да, по-своему. Когда я буду проводить дебаты о России, я буду приглашать сторонников Путина (что я уже делал в программе «Сегодня вечером (или никогда!)» и на Europe 1 и чего не делают мои коллеги), а также противников Путина, у которых таким образом будут все возможности свободно высказываться на RT.

Фредерик Таддеи: Лично мне кажется, что как раз то показное единодушие, которое у нас царит, способствует путинской пиар-стратегии, и не только во Франции. В США всё больше смотрят RT America. Там уже пять лет работает Ларри Кинг, бывший звёздный интервьюер CNN.Ток-шоу там ведут известные американские журналисты левых взглядов, такие как Крис Хеджес, лауреат Пулитцеровской премии 2002 года и ярый противник Трампа, или недавно умерший Эд Шульц, который открыто поддерживал Берни Сандерса и неоднократно приглашал его во время демократических праймериз, в то время как остальные в СМИ предпочитали Хиллари Клинтон.

Авторы: E.L, D.B, G.M

Он один из самых тонких законодателей культурной моды в нашей стране. И, нравится вам это или нет, один из самых легитимных, если учесть, что с программой «Сегодня вечером (или никогда!)» он вошёл в анналы телевидения, оказавшись в одном ряду с Пиво и Шанселем. И на протяжении десяти лет — пять из которых ежедневно — щеголял более чем приличной аудиторией, приглашая интеллектуалов и деятелей искусства. И при всём при этом, не без кокетства уточняет он, ни разу не произнёс применительно к книге или диску ту самую мантру, которая повторяется в передачах Рюкье, Ардиссона или Дрюкера: «Купите!».

Фредерик Таддеи, кажется, идёт по жизни с той же ироничной, хоть и благожелательной отстранённостью, с какой вёл «Сегодня вечером (или никогда!)». Конечно, у него есть мнения и тем более вкусы и увлечения. Но из своих понятий о вежливости он их не навязывает своим собеседникам. При приёме гостей скептицизм — это долг. Даже приглашая телезрителя посмотреть вместе с ним на картину, как он, бывало, делал в прелестных миниатюрах ≪D'art d'art≫ (откуда его выгнал France 2), он был не из тех, кто делится своими эмоциями.

Хотя он никогда не выражал приверженности каким-либо политическим идеям или течениям, многие приписывали ему еретические взгляды. Уж не является ли он крипто-индихенистом или немножко исламистом — он, сделавший известной Урию Бутельджу и способствовавший известности Тарика Рамадана? Не скрывается ли за этой широтой взглядов попустительство? Тем более — и это отягчающее обстоятельство — Таддеи отказывается публично отречься от своего друга Наба, приговорённого к социальной смерти за антисемитизм. Это непростительное преступление в глазах тех, кто считает, что выход из своей идеологической зоны комфорта приравнивается к измене.

Эти благонадёжные люди — многие из которых, однако, не отказываются от приглашений на «Сегодня вечером (или никогда!)» — конечно же, восприняли новость о переходе Таддеи в RT как подтверждение своих мрачных догадок. Он, ко всему прочему, ещё и путинист! Это же было ясно. На самом деле, лучше бы он продолжал скрывать свои идеи: тогда, может быть, выяснилось бы, что он ужасно умеренный, а то и сторонник Макрона.

Признаюсь, я бы усомнился, стоит ли соглашаться на работу, за которую платят российские власти (чего мне никто не предлагал). Но когда заинтересованное лицо вкратце объясняет, что лучше быть свободным на RT, чем под надзором на France 2 или где-то ещё, это звучит убедительно. Будем судить на основе фактов. А пока можно только возмутиться, что в аудиовизуальном пространстве, где все упиваются словом «разнообразие», никто даже не подумал предложить передачу этому заслуженному ведущему. По крайней мере, радует, что у толерантности во Франции всё ещё есть дом. Пусть даже русский.

— RT обосновался в США, Европе и арабском мире, чтобы донести до аудитории другой голос. Тут мне нравится цитировать слова генерального директора Российского совета по международным делам Андрея Кортунова, которые приводила газета Le Monde diplomatique: «Цель (RT) заключается не столько в продвижении российской точки зрения, сколько в том, чтобы поставить под сомнение однозначность западной точки зрения, преуменьшить значимость западной интерпретации событий». Вот это и называется глобализацией, мы конкурируем с остальным миром, в том числе и в информационном плане. Но по-прежнему мы убеждены, что только мы сами производим «информацию», а все остальные делают исключительно «пропаганду». Вы сами-то в это верите? Вы правда считаете, что наши СМИ «беспристрастно» для нас всё делают?

" Сегодня мы бы и на Де Голля смотрели так же, как смотрим на Путина«.

— Пропагандой всегда занимается кто-то другой. Но только в сравнении RT с «Правдой» столько же манипуляции, о которой вы говорили, сколько в сравнении новостных выпусков France Télévisions и ORTF (Управления радио- и телевещания Франции. — прим.). К счастью, все мы стали лучше. Но кто может похвастать тем, что занимается объективной и беспристрастной журналистикой? Информация — это переосмысление реальности, которая разворачивается здесь и сейчас. На неё так или иначе влияют наша культура, наши предрассудки, наши интересы или лагерь, к которому мы принадлежим.

— Вы смешиваете объективные истины, как, например, истины научные, доказуемые, и другие, чисто субъективные понятия. А когда мы затрагиваем область субъективного, следует признавать, что здесь одновременно могут существовать сразу несколько различных истин. Эта идея, кстати, лежит в основе пьесы Пиранделло «У каждого своя правда».

— Это определённо относится к категории доказуемого. Достаточно лишь предъявить доказательства. Я вёл дебаты на эту тему на Europe 1. Проблема в том, что люди зачастую предпочитают верить в то, что их устраивает. А что касается меня, как хороший ведущий дебатов я сохранил нейтралитет.

— Он абсолютно не лишён интереса, да только кто может заявить, что, в конце концов, обрёл, что искал? Во всяком случае, точно не я. Но ведь я и не корреспондент — я не езжу по разным точкам и не веду своих расследований. Я больше не веду новости. Я занимаюсь интервью. Я веду дебаты. Я даю слово всем и не выношу однозначных суждений.

— Понимаете, сам я вообще телевизор не смотрю. Чтобы на моё мнение ничто не влияло. Но полагаю, что между позициями русского, француза и американца различий хватает. У нас, к примеру, разные понятия о демократии. И это нормально, русские вообще с таким явлением знакомы только каких-то 30 лет. Впрочем, вы можете отметить, что и наше собственное видение демократии со временем претерпело определённые изменения. В США до середины 60-х годов царила расовая сегрегация, но при этом Америка считала себя величайшей демократией в мире. Франция до 1944 года жила при апартеиде, у женщин не было права голосовать, но это тоже, тем не менее, называлось демократией. При генерале Де Голле не было никаких журналистских расследований, у него был ORTF и он всегда заранее знал, какие ему будут задавать вопросы. У него никогда не спрашивали ни о системе Франсафрики, ни о деятельности компании Elf, ни о контрактах на поставки вооружений, ни о чемоданах денег из-за границы, ни о секретных фондах, ни о тайной полиции, ни об источниках финансирования политической деятельности. Сегодня это назвали бы авторитарной демократией. На Де Голля смотрели бы так же, как смотрят на Путина…

— Я стараюсь не заниматься манихейством, сохранять чувство юмора и уметь пересматривать свои взгляды. Я считаю, что способность видеть вещи в исторической и географической перспективах является необходимым условием, чтобы не наговорить слишком много глупостей.

- Меня и правда забавляют все эти теории заговора о русских и RT, которые у нас культивируются. Тем более так заговорщиками больше кажутся они сами, а не мы. Но да, признаю, моей бунтарской натуре такое по нраву.

- Мне кажется, что руководство французского телевидения считает, что умные люди больше не смотрят телевизор, что они теперь все перешли в интернет и что телеконтент нужно делать для тех, кто остался — идиотов или, по крайней мере, людей, которых таковыми считают, и младенцев. Это печально.

— Тогда общественное телевидение каждый год запускало по новой культурной передаче, и, поскольку они на тот момент интересовали не очень много людей, то в сетке их ставили всё позднее и позднее, а потом и вовсе забросили. Когда мне тогда дирекция предложила вести «Сегодня вечером (или никогда!)», ежедневную передачу в прямом эфире, руководство хотело, чтобы она стала популярной, но в то же время была рассчитана на ум телезрителей, чтобы это была программа, о которой говорили и говорили не только любители культуры. Как мне сказали, в случае провала велики риски, что больше никто пытаться не будет. Но к счастью, всё получилось. Передача шла 10 лет. Но с того момента, как она прекратила своё существование, приходится признать, больше никто и не пытается, как и в случае с лотарингской металлургией.

— Нет, на протяжении пяти лет, в течение которых передача выходили на ежедневной основе, у меня в гостях побывало достаточно актёров, кинорежиссёров, писателей, интеллектуалов, с которыми мы обсуждали их работу. И это тоже всем нравилось.

— За всё время существования аудитория передачи составила порядка 700 тыс. зрителей. Для такой «заумной» программы это много. За несколько месяцев до того, как её свернули, её передвинули на час позднее — такой вот способ сказать, что передача свою службу сослужила и пришла пора её заменить. Но настоящей причиной стало стремление выровнять передачи по нижнему уровню. Раз они решили, что умные люди больше не смотрят телевизор, то отсюда пришли к выводу, что нужно не потерять тех, кто остался, из-за программ, которые они считают слишком сложными. Отсюда получилась неразбериха, которой руководство только способствует. Телезрители намного более требовательны, чем мы думаем. Даже те, кто мирно посмотрит игры и художественные фильмы, а потом пойдут спать, гордятся, что смотрят их на канале общественного телевидения, потому что знают, что позднее там будут идти такие передачи как «Сегодня вечером (или никогда!)». Именно поэтому они смотрят France 2, а не TF1.

— Не думаю. Я как-никак вел самую долгоиграющую культурную передачу в истории французского телевидения: 650 выпусков против 625 у «Апострофов». Дирекция «Франс Телевизьон» десять лет предоставляла мне помощь и поддержку. Как бы то ни было, телевидение на самом деле все меньше и меньше любит споры и протесты. Оно склонно бояться их. Но оно заблуждается. В демократии это признак доброго здравия. Единогласие же, даже показное, никогда не сулит ничего хорошего.

— Хотя я всегда называл себя продолжателем Жака Шанселя (Jacques Chancel) и Бернара Пиво (Bernard Pivot), «Этим вечером (или никогда!)» не походила на «Апострофы» или «Великую шахматную доску». За десять лет там поднимались все вопросы, которые вызывали отклик во французском обществе, причем, что немаловажно, делали это не политики или журналисты. Это были актуальные события через призму культуры. Не все культурные программы делаются под одной схеме. Можно придумать что-то новое. Я, знаете ли, не испытываю ностальгии по этому периоду моей жизни, не больше чем по временам «Последнего парижского», «Современности» или «Радио Нова». Мне все это очень нравилось, и я этим горжусь, но я стал заниматься другими вещами. Я — не консерватор.

— Многие люди считают нашу эпоху не слишком выразительной в художественном плане, однако 1970-1980 годы, на которые вы намекаете, тоже не рассматривались как нечто выдающееся, и все же…

— Так было всегда! На это жаловались еще в XVIII веке. В 1778 году Вольтер вернулся в Париж в возрасте 85 лет, и это событие вызвало небывалый интерес. В «Комеди Франсез» установили его бюст, актриса читала стихи в его честь, говорили о философском гении и литературном престиже. Как бы то ни было, в тот же самый момент комик Воланж снискал на бульварах еще большую славу с пьесой, главной темой которой стало падающее на него сверху дерьмо. То есть, что бы мы ни думали, слава была уделом не только больших умов, но и народных комиков, обманщиков и завсегдатаев светской жизни, что поднимало вопрос о ее заслуженности.

— То же самое касается брошенной пепельницы в «Праве на ответ» или пьяного Шарля Буковского (Charles Bukowski) в «Апострофах». Все именно так, телевидение несправедливо. Некоторые пытаются сегодня сформировать впечатление, что я приглашал одних лишь нацистов и ревизионистов. Что я должен был сделать? «Этим вечером» стала самым большим обновлением дискуссионной программы. Мои самые частые гости, такие как Жак Аттали (Jacques Attali), Мишель Маффезоли (Michel Maffesoli), Ален Финкелькраут (Alain Finkielkraut) и Эммануэль Тодд (Emmanuel Todd), пришли всего порядка 20 раз за десять лет. И хотя у нас бывали достаточно напряженные споры, никто ни разу не ушел со съемочной площадки. Люди принимали дискуссию. Они выслушивали друг друга и давали ответ. Они не выставляли себя на посмешище, как это легко можно сделать на телевидении.

— Да, разумеется, но зачем ограничиваться этой четверкой? Список стоит продолжить. Многие упрекали меня в том, что я приглашаю Алена Финкелькраута. Наташу Полони (Natacha Polony), Эммануэля Тодда, Жака Аттали, Стефана Эсселя (Stéphane Hessel), Мари-Франс Гаро (Marie-France Garaud), Элизабет Леви (Élisabeth Lévy), Фрасуазу де Клозе (François de Closets)… Брюно-Роже Пети (Bruno-Roger Petit), который тогда еще не был пресс-секретарем Елисейского дворца, упрекал меня в «Твиттере», что я приглашаю либеральных экономистов и хочу гибели социал-демократии. Одни винили меня в том, что я приглашаю сторонников Саркози, а другие — в том, что я зову его противников. То же самое было и с Олландом после его прихода к власти. Примерно такая же ситуация была по всем темам. Если бы я всех слушал, у меня вообще бы не было гостей. Кстати говоря, именно это сейчас и происходит. Больше никого не приглашают. Приходят обозреватели, и все обсуждается между собой. У меня же была простая политика: если в продаже есть их произведения, их можно пригласить. В противном случае, нет. Не мог же я вести себя жестче, чем Министерство внутренних дел…

— Вот видите, все продолжается. Меня всегда в чем-то упрекают.

— Сораль несколько раз был гостем «Этим вечером» как ультраправый писатель для обсуждения ультраправых. Не уверен, что его книги до сих пор продаются в магазинах. Видео же куда важнее, так ведь? Кроме того, его в чем-то обвиняют каждую неделю.

— Определенные мнения являются противозаконными. Отступлений от этого не будет. В то же время нужно, чтобы эти мнения были выражены публично и подпали под действие закона. Существует множество людей, у которых, обоснованно или нет, сложилась плохая репутация. Вы говорите мне о тех, кого обвиняют в антисемитизме, однако существуют и те, кого обвиняют в нелюбви к арабам, геям, черным или белым, в сексизме… Почему одни должны подпадать под запрет, а другие нет? Могу вам сказать, что если бы кто-то попытался заявить в эфире моей программы нечто предосудительное, я бы сразу это пресек. За десять лет ничего подобного не было.

— По сути, этому способствует все: теракты, голосование за Ле Пен, мигранты, дело Вайнштейна, дело Беналлы, повсеместные теории заговора… В соцсетях часто забывают о нюансах, а тон задают фанатики. Их немного, но они убеждены в том, что представляют народ. И раз мейнстрим-СМИ буквально одержимы соцсетями, они склонны им верить. В результате так называемый народный суд насаждает террор, журналистов систематически приравнивают к тем, кому они предоставляют слово, никто больше не решается хоть что-то сказать, телеканалы боятся собственной тени, повсюду царит однообразие… Я же запускаю на RT программу «Не запрещать», которая в некотором роде продолжает французскую традицию свободы…

— Мне так не кажется. За пределами соцсетей французы стремятся к дебатам, нюансам, размышлениям. Еще ни один человек на улице не сказал, что мне не стоит о чем-то говорить или кого-то приглашать. Как раз наоборот.

— Об этом все еще очень сложно говорить. Слишком много эмоций. Как признала в «Либерасьон» американский эксперт по истории феминизма Джоан Скотт (Joan Scott), «в нынешней атмосфере #metoo вся сила на стороне обвинителей». Когда мы обсуждали эту тему в эфире «Европы 1», я пригласил того, кто писал примерно то же самое, однако он молчал, оказавшись у микрофона перед двумя разгоряченными феминистками. Писать в блоге — это одно, а сказать перед широкой аудиторией на радио — совершенно другое. Его могли не так понять, могли исказить или неверно истолковать его слова, поставив его на один уровень с насильниками, как это впоследствии произошло с Катрин Денев.

— Дело Вайнштейна стало типичным случаем обращения общественного мнения. Мне вспоминается, как адвокат Тьерри Леви (Thierry Lévy) оспаривал в «Этим вечером» приведенные молодой активисткой цифры по изнасилованиям и говорил, что они раздуты по сравнению с данными префектуры полиции. В другом эфире большинство молодых женщин из среды интеллектуалов и артистов, которые находились на съемочной площадке, открыто насмехались над жертвеннической риторикой приглашенных мной активисток. С появлением нынешнего течения все это стало невозможным. Жертвеннический феминизм взял реванш. В идеологической партии в карты именно у него сейчас на руках все козыри. Как бы то ни было, сейчас люди начинают понимать, что некоторые обвинения представляют собой клевету, что, как говорит Джоан Скоот, сила на стороне обвинителей, что право на защиту не соблюдается, и что некоторые из самых видных обвинителей, такие как Азия Ардженто (Asia Argento) и Авитал Ронелл (Avital Ronell), сами сталкиваются с обвинениями в свой адрес. Поэтому общественное мнение может вновь развернуться. Как в этой, так и других сферах, ничто не вечно. И это вновь возвращает нас к нашей беседе о демократии.

— И здесь все зависит от точек зрения. Для Вас интересен инклюзивный стиль. Я бы предпочел говорить о проблеме буркини, возникшей летом 2016 года. На пляжах, где сорок лет назад арестовывали нудистов, такие же полицейские, посланные такой же мэрией, арестовали женщину из-за того, что она была покрыта с ног до головы. И все осудили такое серьезное посягательство на светскую жизнь, забывая, что во Франции все еще существует право одеваться, как кому хочется, в том числе на пляже, и что это государство должно быть светским, а не люди. Когда я был подростком, мы серьезно говорили о политике, и мы смеялись, когда говорили о религии. Сегодня все наоборот.

— Сегодня нелегкое время для юмористов, я с Вами согласен, также как для карикатуристов и адвокатов, для анархистов и для ведущих теледебатов… Но я по своей натуре скорее оптимист, я верю в свою страну и думаю, что все вернется на круги своя.

— Мы находимся прямо между студиями «Канал плюс» и TF1, почти напротив здания радиостанции «Европа 1», где я также веду еженедельную программу каждое воскресное утро. Все очень симпатично, хороший дизайн, очень красивая мебель. Туалетные комнаты как в пятизвездочном отеле. Таких красивых я не видел за последние двадцать пять лет работы на телевидении. Кроме того, на этом канале, кажется, работают только женщины, все молодые и улыбчивые. Это им предстоит налаживать работу студии. И все они француженки, кроме директора канала Ксении Федоровой, которой всего лишь 37 лет. Работать на девушку по имени Ксения, разве это не мечта?

— Я скажу вам это, когда меня уволят (смех). Если меня уволят!

Во Франции канал RT будет вещать через оператора мобильной связи Freebox, а также через спутниковое телевидение Fransat. Канал ведет переговоры и с другими операторами сотовой связи. Более того, передачи канала можно будет смотреть на его сайте (https://francais.rt.com/) и на канале Ютюб (https://www.youtube.com/user/rtenfrancais).