Исполнительный директор «Нафтогаза»: я лучше Путина разбираюсь в газовом вопросе (Гордон)

За день до наступления нового 2020 года Украина и Россия подписали новый контракт о транзите газа сроком на пять лет с возможностью пролонгации еще на 10. Подписание документа состоялось в Вене за сутки до прекращения действия прежнего 10-летнего контракта 2009 года. В рамках достигнутых соглашений стороны отказались от взаимных претензий и исков по старому контракту. Кроме того, Москва согласилась выплатить Киеву 2,9 миллиарда долларов компенсации по решению Стокгольмского арбитража, который еще в феврале 2018 года удовлетворил иск украинского «Нафтогазу» к российскому «Газпрому» о недостаточных объемах транзита.

По условиям нового контракта «Газпром» должен прокачать через Украину минимум 65 миллиардов м³ в 2020 году и по 40 миллиардов м³ в 2021-2024 годах. Стороны не раскрывают тариф на транзит газа. В Министерстве энергетики и защиты окружающей среды только сообщили, что Украина будет получать от РФ 2-3 миллиарда долларов ежегодно. Прямые поставки российского газа в Украину не были предметом договоренностей.

В интервью интернет-изданию «Гордон» исполнительный директор «Нафтогаза», отвечающий в компании за арбитраж, транзит и отношения с «Газпромом», рассказал, о чем дискутировал с президентом РФ Владимиром Путиным на нормандском саммите в Париже; что самое сложное в переговорах с россиянами, почему еще в 2014 году европейцы настаивали, что альтернативы газу из РФ нет; о своих взаимоотношениях с руководством в лице главы «Нафтогаза» Андрея Коболева, а также о том, что считает ключевой проблемой Украины.

— Нет. Меня и так прослушивают украинская, русская и, возможно, американская разведки. Может, еще кто-то.

— Никак, жить-то надо. Понимание, что меня могут прослушивать, помогает мне контролировать все, что я говорю.

— Накануне саммита мне позвонили и сказали срочно первым рейсом вылетать в Париж. Вся украинская делегация приехала раньше, в воскресенье, я прилетел в понедельник. Почему меня вызвали? Думаю, когда наша делегация увидела в составе российской делегации Миллера и Новака (министр энергетики РФ. — «Гордон»), осознала: от нас на переговорах тоже должен быть кто-то, разбирающийся в газе. В итоге вызвали меня и Оржеля (министр энергетики и защиты окружающей среды Украины. — «Гордон»).

— Формально мы числились не представителями той или иной компании, а conseiller (по-французски советник. — «Гордон»). Поскольку «нормандский формат» — это переговоры между главами государств, они сами определяли, кто им будет советовать. Проще говоря, я был на нормандском саммите не как один из руководителей «Нафтогаза», а как советник Зеленского.

Надо понимать: Коболев — начальник, он занимается, скорее, политическими вопросами. Я — специалист и профессионал, который занимается арбитражем, транзитом и отношениями с «Газпромом» как на глобальном, так и на оперативном уровне. То есть инициирую арбитражи, работаю с командой, вычитываю все документы, что-то ручками делаю, а не просто руковожу. Я гораздо больше разбираюсь в деталях газовых споров с Россией. Думаю, поэтому меня и вызвали в Париж на нормандские переговоры. Это было решением Зеленского, я к этому никакого отношения не имел.

— Я это немножко не так воспринял. Офис президента знает, что я занимаюсь арбитражем и противостоянием с «Газпромом» на операционном уровне, им нужен был человек, разбирающийся в деталях. Тем более, что Оржель, занимающийся политической частью газовых отношений с Россией, в составе украинской делегации уже был.

Забегая вперед, скажу: когда была дискуссия и Путин за столом переговоров сыпал деталями на тему украинско-российских газовых отношений, знал все суммы, ставки и так далее — мне пришлось много времени эти детали с ним напрямую обсуждать.

— (Смеется) Конечно. Думаете, я регулярно с Путиным лично общаюсь? Нет, это был первый и, возможно, последний раз. Я был, честно говоря, немножко в шоке.

— Не каждый день приходится спорить с Путиным, тем более я не собирался с ним там встречаться.

— Я участвовал только в двусторонних переговорах между украинским и российским президентами, там был охранник Путина. Официально он тоже был оформлен как conseiller — советник. На саммите многие обсуждали, что это не совсем честно оформлять своих охранников как советников.

— Я был настолько сосредоточен на дискуссии с ним, что, честно говоря, не было времени рефлексировать на эмоциональные темы. То, что Путин знал детали газовых вопросов, лишний раз доказывает, как для России важна эта тема. Мое впечатление о президенте РФ: он хочет сам разбираться в деталях, хочет показывать себя как человека, который знает, о чем говорит.

— Они не были ключевыми. Сначала была очень долгая дискуссия по Минским соглашениям. Я на ней присутствовал и хлопал глазами от удивления: как гражданину Украины, мне было очень интересно это все слушать, потому что изнутри понимаешь всю глубину проблем и позиции сторон. Жаль, что эти переговоры нельзя транслировать по ТВ, думаю, люди гораздо больше и глубже понимали бы ситуацию.

— Опыта переговоров на столь высоком уровне у меня еще не было. До этого моими контрагентами со стороны «Газпрома» были Миллер и его заместитель Александр Медведев. Это максимальный уровень.

— Если честно, в отношении себя я хамства не заметил, по отношению к украинскому президенту и нашей делегации в целом — тоже. Тем более что мы были очень хорошо подготовлены. Может, это ложное бахвальство, но я лучше разбираюсь в деталях газовой тематики, чем господин Путин.

— Естественно, у русских немного другой стиль переговоров и ментальность другая. Когда ведешь переговоры даже на высоком уровне с западным миром — там первым рассматривается вопрос общих интересов. Люди не стесняются с самого начала озвучивать, например, желание заработать вместе больше денег, обеспечить глобальную безопасность, повысить эффективность рынка за счет свободной конкуренции или еще что-то. То есть с западными партнерами гораздо легче находить компромисс, потому что все понимают то общее, чего хотят достичь.

Русские гораздо более закрыты, у них есть свои позиции. Переговоры начинаются не с озвучивания общих интересов, а с обсуждения позиций: это наша, это ваша. Честно говоря, это не столько особенность русских, сколько старый подход к переговорам. Современный цивилизованный мир отходит от разности позиций и переходит к поиску общих интересов.

— У разных людей по-разному. Я, например, учился и работал на Западе, у меня западный подход к переговорам. Например, с одной из компаний я договорился по поводу поставок в Украину газа буквально за одну встречу в Лондоне. Причем от «Нафтогаза» на переговорах был только я. То есть в западном мире буквально с нуля можно договориться обо всем за одну встречу, с русскими подобное невозможно.

— Ну мы же опытные люди и прекрасно осознаем: какой бы ни была сделка, она должна быть не менее гарантирована, чем получение денег. Поэтому если бы мы рассматривали вопрос погашения долга в виде газа — требовали бы безусловную гарантию у зарубежного банка. То есть если бы поставки газа не было, мы забирали бы деньги в западном банке.

Кроме того, если бы был выбран вариант погашения долга газом, встал бы вопрос цены газа. Она должна быть очень выгодной, условно говоря: стоимость газа для нас должна быть выше, чем 2,9 миллиарда долларов, положенные по арбитражу.

— Риторика представителей РФ не такая, они никогда не говорят «плевали мы на решение международных судов». Наоборот, постоянно ищут какие-то аргументы: мол, это решение арбитража не окончательное, мы его оспариваем, а это решение политическое, мы с ним не согласны. Они подчеркивают, что Россия — великое государство, которое уважают во всем мире.

Для утверждения этого тезиса они всегда находят в Европе и США каких-то деятелей, которые подхватывают эту риторику, рассказывают, что на самом деле Запад хорошо относится к России по сравнению, например, с той же Украиной.

Что касается нашей уверенности в выполнении той стороной своих обязательств… Есть большая разница между невыполнением обязательств со стороны России как государства и невыполнением обязательств со стороны «Газпрома» как коммерческой компании. У «Газпрома» нет так называемого суверенного иммунитета и его активы за рубежом (а таких активов много) можно забрать в счет погашения долга, что мы успешно и начали делать и завершили бы в случае неподписания контракта о транзите газа.

— Мало того, если бы так просто можно было наплевать на свои международные обязательства, русские не подавали бы апелляций во всех юрисдикциях, где мы начали арест активов «Газпрома». А у России везде есть очень высоко оплачиваемые юристы, которые борются, используя каждую возможность и цепляясь за каждую букву.

К слову, если бы на международные арбитражи можно было наплевать, то на нормандском саммите или в рамках трехсторонних переговоров русские не ставили бы первым условием отказ от арбитражей. То есть для них это была большая проблема, а для нас — серьезный аргумент в переговорах.

— Были наложены аресты в Нидерландах и Великобритании. Еще в Швейцарии, но там активов не нашли, в итоге вынесли арест по принципу: если активы появятся или будут найдены, на них будет наложен арест. Та же самая ситуация была в Люксембурге: при появлении активов был бы арест, русские тогда даже отложили выпуск специальных еврооблигаций, чтобы эти активы у них не забрали. Дальше мы бы реализовывали арестованные активы «Газпрома» через аукцион как залоговое имущество.

Например, в Великобритании, чтобы мы не арестовали их активы, русские сразу сами согласились перечислить на счет английского суда сотни миллионов долларов, которые автоматически попали к нам после того, как закончилось рассмотрение апелляции решения Стокгольмского арбитража по транзитному делу.

— Активы, которые для них являются суперважными. Например, активы «Южного потока» и «Северного потока», а это реальные газопроводы, по которым идет газ и по которым каждый квартал выплачиваются дивиденды. Это огромные суммы, почти 150 миллионов долларов каждый квартал. То есть это реальные активы, а не просто бумажки. Для того чтобы иметь возможность распределить дивиденды, они согласились перечислить сотни миллионов долларов на счет в банке, которые к нам автоматически попадают.

— Вопрос же в том, какие активы мы арестовывали. Например, в Польше это был реальный газопровод, который идет через территорию этой страны и является очень важным для официальной Варшавы. То есть, например, если арестовывать через Нидерланды газопроводы, которые идут по дну Черного моря, то Нидерландам от этого ни холодно ни жарко. А когда поляки понимают, что мы арестовываем газопровод, который идет непосредственно через Польшу, — тут уже другая ситуация.

— Мы в Украине ничего не арестовывали по нескольким причинам. Во-первых, Антимонопольный комитет оштрафовал «Газпром» на 6 миллиардов долларов, а значит, сам все арестовывает и продает. Он даже успел арестовать акции, принадлежавшие «Газпрому», и продать их с аукциона. Деньги наш госбюджет тогда получил.

— Обращались во все суды и всюду проиграли. Пытались что-то опротестовать в европейских судах, но сейчас, после подписания нового транзитного контракта, все взаимные судебные претензии сняты.

— Доходы Украины от транзита нефти и от транзита газа несопоставимы. При транзите нефти мы работаем, грубо говоря, просто за еду — там особой прибыли нет. Мало того, нам выгоднее нашу нефть в трубе, которая используется как «технологическая» для транзита, условно говоря, продать и положить деньги на депозит.

В случае с транзитом газа ситуация другая. Во-первых, это реальный и ощутимый доход. Во-вторых, знаете, почему Россия была до последнего против транзита через территорию Украины? В моем понимании, чтобы Украина не зарабатывала на российском газе, чтобы у нас буквально не было прибыли от транзита.

— Конечно. Потому что русские понимают: если Украина не заработает на транзите газа, это уменьшит ВВП, народ будет недоволен властью, недоволен европейским выбором Украины, а значит, больше шансов, что люди начнут говорить «хотим быть с Россией». Плюс разные медведчуки затянут: мол, Украина потеряла транзит из-за того, что не дружественна к России.

— В определенной степени это помогло нам заключить контракт по транзиту газа. Но остаются и естественные риски. Поскольку я представитель «Нафтогазу», было бы неправильно, чтобы я эти риски озвучивал сейчас. Очень не хочу, чтобы они материализовались.

— С одной стороны, — да. С другой, если взглянуть на санкции США, они оказались настолько эффективными, что американские компании очень быстро свернули все свои проекты в России, в том числе по глубоководному бурению на шельфе, и сразу уехали. Любые санкции работают, когда правильно сформулированы и направлены на компании, играющие по правилам.

— Пока это вопрос. У них есть некоторые технологии, вопрос времени, как это все будет имплементировано. Я не берусь пока судить, если честно. Очень важно понимать другое. Украина может радоваться по поводу санкций США в отношении «Северного потока — 2». Но! Это решение американского правительства, которое состоит из Конгресса и президентской администрации. Это не украинские санкции, и это очень важный момент.

— Я про то, что американские санкции были приняты как в украинских, так и в европейских и американских интересах с точки зрения обеспечения безопасности во всем мире. То есть это американский взгляд на проблему глобальной безопасности, в том числе европейской. И это важный момент, потому что европейские друзья часто нас укоряют: мол, мы же партнеры, а вы лоббируете американские санкции против нас.

— Говорим: американское правительство считает, что это в ваших, европейских, интересах, чтобы «Северный поток — 2» не был построен. Поэтому, во-первых, не давите на нас, пожалуйста. А во-вторых, у вас есть евроатлантическое сотрудничество, вы сами должны решить с американцами, что лучше, а что хуже с точки зрения европейской безопасности.

— Во-первых, про менеджмент я бы не обобщал. Все-таки «Нафтогаз» — большая компания, где работает почти 80 тысяч человек, среди которых очень разные менеджеры на всех уровнях. Я предпочитаю анализировать конкретных менеджеров и их конкретные достижения.

Во-вторых, относительно коммуникаций. Я бы не сказал, что мы невероятные супермастера пиара, особенно с учетом того, как люди воспринимают «Нафтогаз». А воспринимают они резко негативно, по крайней мере об этом говорится в тех исследованиях, которые мы видели. Для меня коммуникация — это не вопрос, нравишься ты кому-то или нет. Коммуникация — это умение вовлечь окружающих в общее дело в общих интересах, когда люди буквально хотят стать вашими партнерами ради достижения целей.

— Всех.

— Да, был отрицательный рейтинг. Во многом таким и остался, к сожалению. Поэтому я бы не обобщал ни с точки зрения менеджмента, ни нашего пиара.

Все современные компании строят свою рекламу на простом тезисе: хотим быть вашими партнерами, хотим, чтобы вы нам доверяли. То есть компаниям нужен не крутой рекламный ролик сам по себе, им нужно завоевать репутацию и доверие, чтобы покупатели платили им за товары и услуги, чтобы партнеры с этими компаниями работали. Я к тому, что можно по-разному смотреть на успехи нашего пиара.

Теперь по поводу закупок российского газа и коммуникаций на эту тему. Вот здесь дело как раз не в пиаре, а в сути проблемы. Она заключается в том, что на протяжении всей истории и независимой Украины, и Украинской ССР мы зависели от прямых поставок газа из России. И люди верили, что альтернативы этому нет и быть не может. Вся страна десятилетиями жила в парадигме, что недостающий импортный газ может прийти только из РФ. В этом были уверены не только обыватели, но бизнесмены и политики. Причем не только в Украине, но и в Европе!

— Конечно! Причем преодоление ментальной установки оказалось не менее сложным. Знаете, многие политики рассказывают всем, что это они в 2014 году приняли решение отказаться от российского газа: мол, вот мы какие молодцы.

— На самом деле это не Украина отказалась от российского газа, а Россия в 2014 перекрыла нам газ. Это не мы отказались покупать газ из РФ, а «Газпром» перекрыл поставки газа в Украину. И вариантов у нас было немного: либо идти на политические уступки Кремлю, а это означало бы признать аннексию Крыма и оккупацию Донбасса. Либо оставить почти 90% украинских семей без газа для обогрева своих жилищ. Мы понимали, что зиму — а она была очень холодной — мы не пройдем.

— Я как раз и начал тогда работать над планом Б. Тогдашний премьер-министр Яценюк вообще послал Коболева в Москву договариваться по поводу газа. Это в марте — апреле 2014 было. Коболев не смог договориться.

Дальше начались трехсторонние переговоры: мы обратились к Европе не с просьбой «дайте нам газ», а с просьбой помочь обеспечить поставки газа из России. Все — подчеркиваю, все! — европейские политики говорили нам тогда: «Нет альтернативы российскому газу, надо как-то договориться с РФ, чтобы они возобновили вам поставки».

Моей задачей было разработать и быстро внедрить план Б, несмотря на то, что в него никто не верил. Более того, не верил даже в то, что можно получить достаточное количество газа из Европы в Украину. Гюнтер Эттингер, тогдашний еврокомиссар по энергетике, мне лично говорил, что в Европе нет достаточного количество газа, им самим не хватает, и они его докупают в России.

— Говорил: ребята, извините, у вас уже давно рыночная экономика, у вас ликвидный рынок газа. Если я прихожу, мне не могут сказать: «Ой, ты украинец, мы тебе газ не продадим, потому что нам своим не хватает». Каждый, кто пришел на рынок, имеет одинаковые права покупать товар. Если я пришел на рынок, это означает повышение спроса и, соответственно, цены на товар, но точно не означает, что кто-то может сказать: «Нет, вам мы товар не продадим».

Знаете, в чем заключается свобода? Не в том, что вы были в рабстве у одного человека, а теперь он исчез из вашей жизни. Свобода заключается в свободе выбора. Хотите работать с этим человеком или компанией — работайте, не хотите — не работайте. Вот хотим мы покупать газ у «Газпрома» — покупаем, не хотим — не покупаем. Вот это для меня свобода. И теперь Украина может покупать тот же российский газ, или норвежский, или голландский, или LNG, который привозят в Европу — неважно! Любой газ, который есть на европейском рынке, мы можем покупать и физически поставлять в Украину. Вот ключевые изменения.

К слову, про еще один миф: мол, они отказались от дешевого российского газа и закупают дорогой европейский. Это бред! С 2014 Россия не хотела нам продавать газ, а если соглашалась — то по цене выше, чем на европейском рынке. Я сам не раз доказывал, что российский газ должен быть дешевле. Но должен и есть — это разные вещи. Поэтому когда есть реальный выбор, купить на европейском рынке дешевле или купить российский газ дороже, — естественно, «Нафтогаз» покупает на европейском рынке дешевле.

— Не могу рассказывать в целях безопасности.

— Если есть черный рынок других товаров, например, черный рынок спирта, значит, при производстве таких товаров должен потребляться и газ. Например, легко подсчитать, сколько требуется газа для производства спирта, а после подсчитать, сколько в Украине производится спирта вбелую и сколько при этом потребляется газа — разница и будет то, что условно называется левым спиртом.

По черному рынку газа оценки очень разные, в среднем — примерно от 1 до 10% объема потребления на рынке. Это газ, который потребляется вчерную, то есть за него платится наличка.

— Если весь объем украинского рынка приблизительно 30 миллионов кубометров, соответственно, 10% — это 3 миллиона. Один кубометр стоит примерно 200 долларов, то есть объем черного рынка газа в Украине приблизительно составляет от 60 до 600 миллионов долларов в год.

— Во-первых, я действительно верю в честность и справедливость Европы. Я пять лет очень плотно провел с этими людьми в арбитражах, иногда слушания могли длиться три недели подряд. То есть три недели подряд ты находишься в комнате с одними и теми же людьми, смотришь им в глаза, пьешь с ними кофе. Я потихоньку узнал этих людей, европейские ценности для них не пустой звук.

Во-вторых, важно понимать, как работает арбитраж. Есть три арбитра, два из них представляют каждую сторону спора, еще один, внешний, назначается арбитражным институтом. Грубо говоря, каждая сторона сама себе выбирала судью. Так вот судья, который фактически был выбран самим «Газпромом», решил спор в пользу «Нафтогаза», а это — на минуточку! — бывший глава Верховного суда Швеции.

— Потому что этот же судья в свое время, достаточно давно, решил спор в пользу «Газпрома», точнее, в пользу «РосУкрЭнерго» — совместного предприятия «Газпрома» с Фирташем. Это когда «Нафтогаз» судился с «РосУкрЭнерго». В чем разница между этими двумя арбитражами: казалось бы, один и тот же арбитр и там, и там? Разница в том, что со стороны государства Украина были честные и профессиональные люди, которые не сливали дело.

К слову, просто не сливать недостаточно. Потому что с противоположной стороны суперподготовленные, суперкомпетентные зубастые эксперты и юристы, представляющие «Газпром». А значит, надо быть честными, профессиональными и научиться выигрывать в очень конкурентной среде. Это была сложная борьба. Наша страна часто проигрывает на международных аренах именно потому, что хуже подготовлена. Некомпетентность — одна из самых больших проблем Украины.

— Кому-то же надо работать.

— И я серьезно: нет у меня никакого жирного места. Я не занимаюсь закупками и тендерами, не распоряжаюсь какими-то деньгами и ресурсами. У меня работа «простая» — выиграй в суде у «Газпрома» миллиарды. Вроде мы показали неплохие результаты.

— Она сама решила уйти, ее никто не увольнял.

— Насколько понимаю логику власти, в случае с «Газпромом» я нужен, потому что нахожусь на острие борьбы. Не хочу употреблять военную терминологию, но в принципе, это серьезное военное противостояние. То, что я делаю, включая выигрыш в арбитраже, усиливает позиции Украины в переговорах с российской стороной.

— Я готов уйти в любой момент.

— Но это правда. Чтобы вы понимали, я уже писал заявление об увольнении в 2015 году, когда столкнулся с фактами коррупции в «Укргаздобыче». Я вообще не отвечал за эту компанию, но сразу сказал: сорри, я не буду с этим мириться и не буду переступать этические стандарты. Коболев тогда сказал: «Ок, уходи, может, даже тебе легче будет бороться извне, сможешь больше говорить о чем-то».

— Пока я работаю в «Нафтогазе», мои возможности по поводу того, что могу говорить, ограничены. Когда я рассказал нашим международным партнерам, почему собираюсь уходить из компании, и как-то намекал на причины, они сказали: «Нет-нет, ни в коем случае, надо оставаться и бороться изнутри». Лишь после этого мною и Коболевым было принято решение, что я остаюсь.

То есть «я за кресло не держусь» — это для меня не гипотетическая ситуация. Еще до 2014 года я из «Нафтогаза» уходил четыре раза. Поверьте, если что-то говорю, значит, готов это сделать.

— К счастью или нет, но к тому времени я начал больше понимать. Так получилось, что я родился в известной, но не мажорской семье. С детства рос в обычных советских условиях, помню 1990-е, когда были проблемы и с едой, и с элементарным выживанием. Я сам себе находил возможности для учебы, в том числе на Западе, работал в Лондоне в одном из трех лучших инвестиционных банков мира, потом работал в американском фонде частных инвестиций. В общем, у меня в жизни все было хорошо и я немножко, наверное… как бы это сказать дипломатичнее…

— Да, а когда пришел работать в «Нафтогаз», занимался вопросами очень высокого порядка: война с «Газпромом», арбитраж, реверс, переговоры в Лондоне и Норвегии и так далее. Но потом, когда я начал заниматься стратегией трансформации самого «Нафтогаза», мне пришлось больше погружаться в понимание, условно говоря, народа. И тут, честно говоря… В общем, я понимаю, почему люди так негативно восприняли премии в «Нафтогазе», и не могу их за это упрекать.

— Без пафоса, честно. Людей надо понимать, они давно никому не верят, говорят: мы не можем проверить, честно получены премии или нет. Скажу лишь, что премии были выплачены только из тех денег, которые мы реально получили от «Газпрома».

Кроме того, я никакой не госчиновник, я работаю по контракту, где у меня прописана в том числе сумма премиальных. Не я выписывал себе эти премии, это делало руководство. Какие ко мне претензии? Но я понимаю, откуда берется это недоверие в людях, которых почти 30 лет обманывали, поэтому я их не упрекаю.

— Нет, не так. Разговоров и предложений было много, но вопрос не в этом. Во-первых, темы, которыми я занимаюсь, сейчас больше всего на слуху — арбитраж, отношения с «Газпромом», договор о транзите.

Во-вторых, если мы говорим о коммуникациях, то они исходят прежде всего от меня самого. Я считаю важным оперативно доносить людям информацию, чтобы они слышали хоть один неангажированный и точный источник информации. Это важно, чтобы сузить поле для манипуляций на основании дезинформации и пропаганды, поступающей из России или от ее агентов.

Постоянно коммуницировать и доносить информацию было моим принципиальным решением. Мало того, мы заранее внутри компании согласовали, что по своему направлению я сам решаю, когда и что говорить.

— Коболева, чью кандидатуру предложил Мартыненко, действительно назначил Яценюк. Зачем, почему и по каким критериям — не знаю, мне судить сложно. Это лучше спросить у кого-то из них троих, я к этому никакого отношения не имел. К слову, у нас был такой Прокопив, который настаивал, что его нельзя увольнять из «Укртрансгаза»: мол, как вы смеете, я же один из соратников Яценюка, он мне доверил эту должность. Мы его уволили.

Что касается Авакова. Я никогда не был и не буду «чьим-то человеком». Насколько я понимаю, Аваков до сих пор является соратником Яценюка. Мало того, больше года назад у нас с Коболевым возник спор, вызванный рабочими моментами. Если точнее: подчиненные, входившие в мою вертикаль ответственности, по требованию Коболева должны были согласовать определенные назначения с руководителем службы безопасности «Нафтогаза» Пожидаевым — соратником Авакова. Но по процедурам, мои люди не должны согласовывать своего подчиненного ни с кем, тем более с человеком Авакова.

Есть еще один важный нюанс. Если вы видели мою биографию, если читали, где я учился и работал, значит, понимаете: мне точно не надо быть «чьим-то человеком». Потому что «чей-то человек» — это всегда производная от некомпетентности, нехватки профессиональных качеств и знаний, отсутствия репутации и опыта. Вот тогда лояльность становится важнее компетенции. А по-настоящему компетентные люди — они ничьи, понимаете? Потому что они реальные профессионалы, они знают себе цену, им не нужно быть лояльным к кому-то. Это тоже своего рода свобода.

— Нет у меня такого желания. Мне уже предлагали идти в парламент, я отказался.

— Нет у меня таких амбиций. Я просто хочу, чтобы Украина была страной, в которой доминирует профессионализм. Причем профессионализм во всем — в политике, экономике, юриспруденции. Одна из главных проблем, которую я вижу в стране — профессионалы заменяются лояльными людьми. Из-за этого мы всегда проигрываем.

Мир вокруг нас жестокий, в нем надо уметь конкурировать. И побеждать. Как? Профессионалами не становятся за один день, профессионал — это система. Мы должны создать институты, которые позволяют любому развиться как профессионалу и быть конкурентоспособным глобально.

— Я их не вижу, а ведь это смыслообразующие вещи. Например, когда начальник наверху лояльный, он выбирает себе лояльных подчиненных. И тогда нормальный человек, который хочет стать профессионалом, теряет мотивацию и говорит: «А что мне делать в стране, где ценят не компетентных, а лояльных? Лучше уеду за границу». Лучшие люди покидают Украину, у нас катастрофическая нехватка профессиональных кадров.

— Хороший вопрос. Во-первых, нет одной волшебной кнопочки: махнул — и все изменилось. Для исправления ситуации необходимо много разных общественных и государственных институтов, это сложный процесс. Естественно, многое начинается сверху, когда есть политическая воля создать свободную конкуренцию в обществе, когда именно лучшие, а не лояльные поднимаются по карьерной лестнице и в политике, и в экономике, и в бизнесе.

— Да, ужас, совок. Знаете, в чем в том числе заключался мой спор с Коболевым? Я с самого начала говорил: «Нафтогаз» — часть совковой системы, компанию надо трансформировать, в том числе чтобы мы могли реализовывать потенциал добычи, чтобы могли бороться с «Газпромом».

Успех моей команды в борьбе с «Газпромом» — это не благодаря этой системе, а вопреки. Мы на деле пытаемся показать, что получается, когда профессиональные, честные люди отвечают за конкретное дело. Между прочим, команда, которая все эти годы занималась противостоянием с «Газпромом», состояла из 5-10 человек, в то время как в «Нафтогазе» работает 80 тысяч человек.

Трансформация охватывает все. Это вопрос и общей корпоративной культуры, и этики, и наличия профессионалов на всех уровнях. Мы долго откладывали процесс преобразования компании, потому что были проблемы. Наконец-то в 2018 году мы с самой крупной и дорогой в мире консалтинговой компанией разработали проект трансформации, который должен был превратить «Нафтогаз» в нормальную, современную, эффективную компанию.

— У нас с Коболевым были разные взгляды на то, как быстро и глубоко нужно проводить трансформацию «Нафтогазу» и стоит ли ее делать вообще. В какой-то момент я отошел в сторону и сказал Коболеву: окей, считаешь, что нужно делать так — делай, в конце концов ты начальник. Результат вы видите в том числе по интерьеру.

— Мою маму часто неправильно понимают. Она была доцентом кафедры статистики, она доктор экономических наук. Моя мама когда-то была преподавателем, ко мне подходили студенты нархоза и рассказывали, что лучше преподавателя в жизни не видели. Это человек, который может очень быстро и очень качественно от руки написать 20 страниц содержательного текста на украинском и русском языках.

— Тут важный момент: она не играет. Проблема в том, что она действительно в это все верит. У меня диаметрально противоположные взгляды. Знаете, я много чего понял, когда однажды пришел на какой-то мамин митинг. Она выступала перед толпой в 10 тысяч бабушек. И вот эти 10 тысяч пар горящих глаз, смотрящих на мою маму, как на мессию… Я вдруг понял, насколько сложно человеку пережить такое и самому не поверить в эти утопические идеи. И насколько легко перестать к самому себе относиться критически.

— Я это осуждаю, считаю ее позицию неправильной, пытался ее переубедить.

— У нас есть договоренность еще до 2014 года, что мы не обсуждаем политику, иначе доходит до того, что мы очень надолго перестаем друг с другом разговаривать. А поскольку есть внуки, есть большая семья… В общем, у нас с мамой договоренность политику не обсуждать.

Самое интересное, что мама не пророссийский, а именно просоветский политик. Она искренне верит в советскую идею, даже одержима ею. И в этом ее проблема. С одержимыми людьми очень сложно говорить. Она считает, что Советский Союз — это хорошо, поэтому все, что способствует возрождению СССР, в ее глазах хорошо. И Россия для нее — это просто составляющая семьи советских народов, так же, как Беларусь и Украина. Она очень советский человек.

— Конечно, абсолютно. Глядя на своих детей, я точно понимаю, что Украина преодолеет постсоветскую инертность сознания. Моей старшей дочери 15 лет, сыну — 12, младшей исполнилось четыре годика, но даже она уже настолько обладает критическим мышлением, что никогда не поверит в идею Советского Союза.

— Не будут, согласен.

— Я могу для себя оправдать, почему должен ходить по этим красным советским дорожкам: из-за критического момента в жизни моей страны. При том, что я работал в лучших инвестиционных банках мира, работал в фондах частных инвестиций, где моя зарплата и премии были несопоставимы с тем, что я получаю в «Нафтогазе». У меня был отличный стиль жизни, я встречался с партнерами и инвесторами в Швейцарии и США… Честно признаюсь, работа в «Нафтогазе» для меня, и для моей семьи особенно, стала стрессом.

— Честно говоря, я бы давно все бросил, если бы знал, что кто-то другой это подхватит и успешно доведет до конца. Я уже отошел от многих дел в «Нафтогазе», но в случае с «Газпромом» и арбитражем так сложилось исторически, что я лучше всех знаю эту тему. Я слишком долго занимался этими делами, чтобы мог сам себе оправдать, почему в критический для моей страны момент все бросил. И это не вопрос пафоса, честно.