Посол Украины в Чехии: Путин боится Украины (Deník N)

Посол Украины в Чехии Евгений Перебийнис в интервью изданию Deník N отказался прокомментировать предложение чешского президента Милоша Земана о том, что Крым мог бы отойти России в обмен на мир, спокойствие и дешевый газ для Украины.

Евгений Перебийнис: В Чехии есть два течения, и я, конечно, больше общаюсь с людьми, которые поддерживают Украину. Но мне известно, что много тех, кто придерживается противоположного мнения. Не думаю, что они стали жертвами нынешней российской пропаганды. Русофильские настроения витали в вашей стране всегда. Мне немного жаль, что чешская общественность после опыта 1968 года и 1938, не считает обоснованным наше стремление спасти свой суверенитет. Мы пытаемся объяснять ситуацию, но лично я принципиально не могу ни на что повлиять.

— Вне сомнений, в Чехии стереотипно воспринимают украинцев. После Майдана ситуация улучшилась, потому что часть чешской общественности поняла: Украина не дикое государство, которое является источником рабочей силы. У нас есть активное и сильное гражданское общество. Однако на протяжении последних 20 лет наша страна оставалась для чехов своего рода «терра инкогнита». Для вас украинцы были только рабочими. Никто ничего не слышал о нашем искусстве, литературе, художниках, кино. Я хочу, чтобы на украинцев перестали смотреть как на людей из страны, где идет война, или как на рабочих, приезжающих на заработки.

— По-моему, то, что за последние 20 лет в Чехии сделали украинские рабочие, заслуживает небольшого памятника. В последние десятилетия украинцы отстроили Чешскую Республику, и я хочу, чтобы однажды чешское общество это оценило.

— Конечно, нет. Путину нужен не Крым или Донбасс — ему нужна Украина. Без нее невозможна российская империя. Ему нужно удержать Украину в российской сфере влияния. Он хочет управлять ею, определять, куда ей идти и как она будет жить. Речь также идет о нашем вступлении в НАТО и Европейский Союз. Собственно говоря, поэтому и началась революция и война. Путин боится, что если на Украине удастся провести реформы, то наша страна покажет России, что жить можно иначе и лучше. Он видит в нас серьезную угрозу для своего режима, поскольку Украина может стать притягательным примером для российских граждан. Путин добивается, чтобы Украина ни в коем случае не достигла успехов, иначе он окажется в опасности.

— Я так не думаю. Чешская Республика поддерживает наше стремление сохранить территориальную целостность. Она поддерживает нас в борьбе с российской агрессией и на всех международных форумах, в Европейском Союзе и НАТО. Но вы правы: в последний раз высокопоставленные украинские лица приезжали в Чехию с визитом в 2013 году, то есть еще во времена прошлого президента Януковича. Потом случился Майдан, произошла оккупация Крыма, началась война. Нам пришлось уделить больше внимания тем государствам, которые обеспечивали нашу безопасность, то есть США, Франции, Германии и Великобритании. Восстановление отношений со всеми нашими партнерами началось совсем недавно. Сейчас мы на пути к восстановлению нормального диалога с Чешской Республикой.

— Не в моей компетенции давать оценку чешским отношениям с Россией. Это задача не моя, а ваших журналистов и чешской общественности, которая высказывается на выборах. Однако вообще могу сказать, что лично я считаю визиты западных высокопоставленных государственных деятелей в Россию очень плохим сигналом. Мы крайне негативно расцениваем поездки чешских политиков в оккупированный Крым или на Донбасс. Они нарушают украинские законы. Как минимум речь идет о проступке, а в некоторых случаях — и об уголовном преступлении. За это некоторым чешским политикам уже запрещен въезд на Украину.

— Конечно, нет. Это неверный сигнал, поскольку против России мы вводим санкции, которые призваны наказать эту страну. И есть за что. Россия совершила несколько тяжких международных преступлений. Помимо агрессии на Украине, можно назвать отравление Скрипаля, крушение самолета МН17 и так далее. Санкции предполагают определенную степень изоляции. Но когда мы едем в эту страну, то даем российской власти возможность показать российским гражданам, что никакой изоляции нет, а санкции не действуют. Если уж говорить с Россией, то о том, как решать эти проблемы.

— Закончиться она может за несколько дней — достаточно, чтобы этого захотел Путин. Он отдаст приказ своим марионеткам на Донбассе, и войне придет конец. Но Путин не хочет. Когда ему удобно будет закончить войну, он сделает это.

— Да. Война истощает экономику Украины и дает России возможность посредством этого конфликта влиять на внутреннюю и внешнюю политику нашей страны. Теперь главная задача Путина — протащить пророссийские силы в наш парламент.

— Я не соглашусь. Возможно, мы не умеем презентовать перемены, но со времен Майдана произошло намного больше изменений, чем за все предыдущие 25 лет. В некоторых сферах нам удалось больше, чем кое-каким странам Европейского Союза. Пример — наши налоговые декларации. В электронном виде их обязаны публиковать государственные чиновники и члены правительства. Ни у кого нет такого, как у нас. Сейчас вы можете в режиме онлайн узнать, сколько денег есть у того или иного политика, сколько автомобилей. Декларации подлежат даже драгоценности, шубы и прочее. Все возмущаются, но делают. В Европейском Союзе такого нет нигде.

Мы не хотим все оправдывать войной. Но она продолжается, и мы выделяем пять процентов нашего ВВП на оборону государства. Вы вот обсуждаете, сможете ли достичь двух процентов ВВП к 2024 году, а нам уже сейчас приходится тратить пять процентов. Да, у нас есть проблемы с коррупцией и олигархами. Но то, чего мы добились за последние четыре года в борьбе с коррупцией, еще несколько лет назад я не мог бы себе даже представить, в том числе что появится антикоррупционное бюро, антикоррупционный суд (он начнет работу в начале следующего года); что будет проведена налоговая реформа; что государственные заказы будут отслеживаться электронным путем… Думаю, мы — пример для других государств. За четыре года нам удалось то, на что у других стран уходят десятилетия.

— Я в этом не уверен. По сведениям крымских татар, за присоединение проголосовало 30%. В Чешской Республике некоторые политики — например, я слышал это от ваших коммунистов — тоже утверждают, что референдум полностью соответствовал украинскому законодательству. Но это неправда. Украинская конституция не предполагает региональных референдумов. Согласно конституции, референдум о территориальной целостности может проводиться только на всей территории Украины. И точка. Так что в Крыму действовали вразрез с конституцией. А поскольку плебисцит о Крыме проводился в присутствии иностранных войск, он полностью лишен всякой легитимности.

— Украинская политика в отношении национальных меньшинств одна из самых либеральных в Европе. До 2014 года я бывал в Крыму и никогда не слышал там украинского языка! Русский язык никто не запрещал и не запрещает. Но украинский язык является государственным, поэтому в официальной обстановке должен звучать украинский. Дома же каждый может говорить как пожелает. Русскому языку в Крыму ничто не угрожало. До оккупации там было всего несколько украинских школ, а теперь их нет. Даже во Львове на Западной Украине, где, если верить российской пропаганде, вас могут схватить и казнить, можно безбоязненно говорить по-русски. Сейчас там русского языка больше, чем раньше, поскольку туда приехали люди, бежавшие от войны на Донбассе.

— Мы ездили в одну школу в деревне на Закарпатской Украине, и дети там не говорили по-украински ни слова. Нам важно, чтобы все граждане Украины владели украинским языком. Мы не будем ограничивать преподавание национальных языков. Единственное, чего мы хотим, — это чтобы постепенно расширялось преподавание украинского языка и литературы. Граждане венгерской национальности, проживающие на Западной Украине, обязаны владеть украинским языком. Ни одно государство не может допустить, чтобы его граждане не владели официальным языком. Ведь тогда они подвергнутся дискриминации, так как, например, не смогут поступить в вуз. А мы хотим, чтобы у всех граждан Украины были одинаковые шансы на самореализацию на украинской территории. Однако венгры рассчитывают на то, что эти люди предпочтут переехать в Венгрию.

— Нет. Чехословакии больше нет, поэтому никаких претензий она уже не предъявит. Но, как я думаю, кое-кто хочет, чтобы там возникла напряженность. Кое-кто этого очень настойчиво добивается. Нам поступают определенные сигналы, и некоторые факты подтверждают, что Россия провоцирует и поддерживает сепаратизм на Западной Украине. Россияне хотели бы, чтобы Украине пришлось справляться с трудностями не только на востоке, но и на западе и на юге. Это часть стратегии России, которая стремится дестабилизировать нашу страну, истощить ее в экономическом и политическом отношении и вернуть обратно в сферу своего влияния. Я убежден, что этого не случится.

Мы руководствуемся тем, чего хочет украинское общество и чего хотел Майдан. И, как показывают опросы, люди считают свою страну проевропейской, демократической, видят ее будущим членом Европейского Союза и НАТО. События, произошедшие после российской агрессии и оккупации части нашей территории, еще больше отдалили нас от России. У нее не осталось больше ничего, чем она могла бы привлечь нас.

— Российский газ мы не закупаем вот уже более трех лет.

— Может быть, но нам это неизвестно, так как сейчас мы покупаем газ у Европейского Союза. Конечно, в ЕС смешивают российский, норвежский газ и так далее. Однако мы научились жить без российского газа, что укрепило нашу безопасность. Газ был одним из средств шантажа Украины и остается им в отношениях с ЕС.

— Россия никогда этого не сделает, иначе ее ждет крах.

— Украинская общественность пресыщена эмоциями, и эти эмоции не всегда конструктивны. Вместе с тем их можно понять: война унесла десятки тысяч жизней. Многие родители потеряли своих сыновей. Правительству следует прислушиваться к тому, чего требует украинское общество, но не всегда нужно ориентироваться на эмоции, царящие в обществе, поскольку они иногда необъективны. Общество всегда нетерпеливо и хочет результатов здесь и сейчас. Тем не менее только благодаря гражданскому обществу наше государство продвигается вперед. Если бы не гражданское общество, у нас процветал бы такой же советский менталитет, как в России. Наши политики уже не могут творить что хотят. Украина не Россия.