При каком условии рухнет режим Путина?

Журналист, блогер, автор книг о войне Аркадий Бабченко несколько месяцев назад покинул Россию из-за постоянной травли за «неправильную позицию» и уехал жить в Прагу. В первой части интервью «Апострофу» известный журналист рассказал, почему не выбрал в качестве нового места жительства Украину, каков наиболее вероятный способ возвращения Донбасса под контроль Киева, что может приблизить крах режима в РФ и когда россияне перестанут ехать воевать на Украину.

Аркадий Бабченко: Меня выдавили из страны (из Чехии — прим. ред.), поскольку у меня никаких документов, кроме российского гражданства, нет. Я три месяца по туристической визе прожил в Праге. Сейчас вот мотаюсь по стране, чтобы прошло четыре месяца и можно было подать на рабочую визу в Чехию.

— Во-первых, сужает. При статусе беженца ты не можешь пять лет выезжать из страны, но дело даже не в этом, а в том, что я даже не хочу. Я не хочу быть беженцем и получать этот статус.

— Я — гражданин страны-агрессора. Страна, которая была моей, напала на эту страну. Я той стране все долги отдал — два раза служил в армии. Если я перееду сюда, эта страна даст мне гражданство, то я считаю, что моим долгом будет пойти воевать за эту страну. Но у меня уже просто больше не хватает мужества. Я боюсь, что седьмую войну не переживу. Поэтому со страху я не хочу получать украинское гражданство. Просто мне пишут: «Русский, нефиг шастать». И я бы хотел что-то иметь, чтобы ответить. Поэтому меня устраивает Чехия, где меня никто не знает, а если и знает, то я не понимаю чешского языка и не понимаю, что они обо мне говорят.

— Все нормально. Главное дело сделано. Во-первых, скинут вор, пытавшийся узурпировать власть. Во-вторых, это была действительно Революция Достоинства, а не колбасная революция, что очень важно. В-третьих, развернут вектор развития страны: от Мордора в Европу. Это важнейшее событие, которое произошло, остальное — частности и нюансы. Можно спорить. Где-то хуже, где-то лучше, но не все получилось так, как представлялось. Но главное произошло — выбран вектор развития Украины.

— Может. На Украине, я так понимаю, много «совка», и он, безусловно, тянет ее назад. Скорость реформ падает — невозможно все время жить в режиме Майдана, реформирования — люди устают и хотят работать и зарабатывать деньги. И самое главное — война. Это все может затормозить и развернуть, но я в этом смысле оптимист и думаю, что, в конце концов, все получится.

— Знаете, может быть что угодно. Может быть и большая война. Я, например, думаю, что Путин не оставил планов по откусыванию значительного куска Востока Украины. Я вижу — и это можно утверждать довольно определенно — что действия по расшатыванию ситуации внутри Украины ведутся. Иногда ведутся довольно неплохо.

— Теракты, убийства, вбросы и расшатывания. И самое главное — это пропаганда. Иногда она бывает успешной, и это надо признать. Но, в любом случае, все зависит от украинцев.

— Формат уже неважен. «Новороссии 2.0» уже не будет, хотя может и получиться.

— Из-за того, что пророссийские настроения сильно утеряны. Если раскачивать ситуацию, если за 10 лет не произойдет никаких изменений, а нефть вдруг скакнет до 150 долларов за баррель, то возможен и вариант «Новороссии». Мне кажется, если мы говорим об этой гипотетической возможности, более вероятен сценарий с введением регулярной армии и какой-то большой войны.

— Такой ресурс в России есть. Это надо понимать. И те разговоры, которые я здесь слышу время от времени, о том, что Россия загибается, разваливается, а через год Путина не будет — это не так. Запас прочности в России еще достаточно силен. Нефть не рухнула, 50 долларов за баррель — вполне позволяет существовать этому режиму. И не просто существовать. И надо понимать, что с таким соседом Украина будет жить не год и не два, даже, думаю, что и не пять.

— Строить правовое европейское государство, сильную экономику и сильную армию. И перестать ругаться друг с другом и начать строить страну.

— Если будет сильная армия, сильная экономика, то это будет сильный аргумент для сдерживания. Дело не в том, чтобы помешать ему напасть, а в том, чтобы дать ему понять, что нападение будет стоить очень дорого.

— Будут, обязательно будут, и недооценивать их не надо. Самое главное сделано — агрессия купирована, эта раковая опухоль дальше не продвигается. Украина не может сейчас вернуть Донбасс. И самая главная задача состоит в том, чтобы не допустить дальнейшего распространения этой опухоли. Пока это сделано.

— Понимаете, война — это уже хорошая прививка. Если возвращать Донбасс силовым путем, а этот сценарий мне кажется наиболее вероятным, то Донецк не будет таким, как сейчас. Во-первых, люди, которые знают, что такое прятаться в подвалах с детьми от обстрелов и жрать собачатину, может, и останутся пропутинскими, пророссийскими, но второй раз переживать это они точно не захотят. Во-вторых, вернуть ментально очень сложно. Со взрослым поколением, на мой взгляд, это невозможно. Нужно ждать смены поколений и работать с новым поколением.

Говорить о суверенитете будет невозможно до того момента, пока над Изварино (на границе с РФ, — прим. ред.) не будет развеваться флаг Украины. До этого момента противоречия будут неразрешимы: Украина хочет вернуть свои территории, а Россия хочет получить часть территорий. Если это противоречие будет разрешено в пользу России, то Украина потеряет часть своего суверенитета, что станет большой политической травмой для нации.

— Сейчас остановить вторжение России на Украину могут не только США, а мировое сообщество, где ведущую роль играют Штаты. Если они будут по-настоящему давать по рукам и говорить: «Парень, полезешь еще на 100 метров — мы тебе обеспечим такое, что мало не покажется».

— Жил бы я в Париже, то воевать за Авдеевку не поехал бы. Да. На данный момент ситуация патовая. Но по-настоящему это может остановить цена в 12 долларов за баррель нефти. Если нефть упадет до такой цены — этот режим рухнет через год-два. Советский Союз тоже ведь рухнул.

— Ну, эти тоже побарахтаются и рухнут. Пока, на мой взгляд, изменить ситуацию может только обрушение экономики.

— Новые костры на Красной площади, собачатину жарят в бочках, бандитизм и беспредел, гражданская война. Короче говоря, берите и читайте про 1917 год — и будет примерно то же. Кто победит — это даже не прогнозируемо. Либо возможен равный вариант мирного и бескровного перехода власти в руки либерально-демократической оппозиции. Если Навальный доживет, то он будет президентом. Сможет ли он удержать власть или не сможет — это другой вопрос.

— Безусловно. Но все зависит от нас, россиян, сможем ли мы за достаточно короткое время возродить государственные институты, которые позволят нам контролировать власть. Если сможем, то неважно, будут у него диктаторские замашки или не будет. Если не сможем, то все по новой — опять новый хороший царь против плохого. Но я не думаю, что либералы смогут удержать власть — все будет идти на ниспадающих трендах. Получится то же самое, что было в 1991-1992 годах: Советский Союз рухнул, пришли либералы (обычное ворье) — опа, и жрать нечего. Кто виноват? Либералы. Не то, что страна 70 лет в г**не была, а либералы, которые за полгода все уничтожили. Произойдет то же самое. Кто виноват? Навальный. И неважно, что он у власти полгода. Опять пойдет отторжение, новый Жириновский, новые коммунисты и другие. Как по мне, это два наиболее вероятных сценария развития событий.

— Возможно. Владимир Владимирович Путин загнал себя в такую ситуацию, что контролировать внутреннюю политику он может только войной. Либо внешней, либо внутренней. Война в Чечне ему сейчас не нужна. При Путине войны в Чечне не будет, а будет после Путина. На данный момент есть Сирия и полузатухший Донбасс — они справляются и отвлекают. Если это перестанет срабатывать, то я не исключаю открытия новых театров военных действий.

— Сирия пока не особо эффективна, но пока хватает и пока сдерживает. Нефть есть, деньги есть, в Сирии воюем. Пока этого достаточно. Цена на нефть упадет — нужно будет что-то новое придумать.

— Именно это станет причиной для протеста. Венесуэла тому пример. Нужно понимать, что это будет «колбасный протест» — протест за еду. Важно понимать, что битвы холодильника с телевизором не будет — они воюют на одной стороне. Для диктатора нет ничего лучше, чем программа «нефть в обмен на продовольствие». Жрать нечего, кто виноват? Проклятые пиндосы, которые окружили нас со всех сторон. Что надо делать? Воевать с пиндосами. Где воевать с пиндосами? Давайте воевать с пиндосами на Украине. Так в упрощенном варианте выглядит их логика. Такие режимы устойчивы, они могут существовать десятилетиями. Но, в любом случае, они конечны. Конец их всегда одинаков — обрушение. Но, я думаю, до этого еще долго.

— Интервью матери Агеева как раз озвучивает мысли тех самых 86%. Они реально так думают, но при этом все прекрасно понимают.

— Нет. Это инфантилизм. Как ребенок, который разбил вазу, будет до последнего доказывать, что он не разбивал. Так и они — будут до последнего доказывать, что не знали, не понимали, что им так говорили по телевизору. Все они знают и все понимают. Инфантилизм — это общественно-политический строй в России, характеризующийся неспособностью нести ответственность за свои действия.

— В каждом случае по-разному. Большинство, конечно, прозревает. Когда они оказываются в тюрьме, то прозревают. Некоторые становятся оппозиционерами. Но есть та же самая Севастиди (в 2008 году во время российско-грузинской войны жительница Сочи Оксана Севастиди отправила SMS своему знакомому о том, что видела российскую военную технику, которая идет в сторону Абхазии. В 2016 году ее за это приговорили к 7 годам тюрьмы за госизмену, в марте 2017 года Путин помиловал ее, — прим. ред.), которая отсидела, вышла и говорит: «Спасибо Владимиру Владимировичу Путину». Есть Евгения Чудновец (воспитательница детского сада, которая получила 6 месяцев колонии за репост чужого видео, на котором был заснят момент с наказанием ребенка; спустя некоторое время судебный приговор был отменен, — прим. ред.), которая вышла и говорит: «Путин наш великий. Крым наш».

— Развозжаев — это классический пример. Отсидел, а сейчас такой крымнашист, что держи меня семеро.

— Пока не перестанут. Перестанут, когда будут нормальная экономическая ситуация, свободный бизнес, возможность реализовать себя дома в городе Камышлов (город в Свердловской области РФ — прим. ред.), который стал известен благодаря тому, что оттуда было наибольшее количество репортажей по отправке этих людей на Донбасс. Я там служил в армии — это XIX век, абсолютный депрессняк, алкоголизм и тюрьма. Поэтому для них война на Донбассе — это возможность посмотреть мир.

Этот человек никогда в жизни территорию Камышловского района не покидал, ну, разве что, в тюрьму в Магадан. Тут он может поехать на Украину — он тут посмотрел мир, а еще может стать героем, может спасти русских от проклятых «фашисто-бандеровцев». Вот и вся мотивация. Бедность, пропаганда и «Боярышник» (в декабре 2016 года из-за отравления средством для ванн «Боярышник» скончались более 70 жителей Иркутской области РФ, — прим. ред.).

— И на том, и на другом. Пропаганда по зомбоящику оказалась замечательным инструментом. Я не думал, что страной можно так управлять при помощи телевизора, но оказалось, что можно. Раньше я недооценивал, но сейчас говорю, что эти люди получают свои деньги абсолютно не зря. При этом надо понимать, что пропаганда легла на хорошую почву — люди действительно хотели этого величия, имперскости. Россия до сих пор — это имперская и ксенофобская страна. В 1991 году страна попыталась сделать разворот. Не вышло — и развернулись обратно.

Когда говорят, что у Путина рейтинг 86% — это неправда, такого рейтинга у него нет. Его поддерживает большинство — 55-60%, я оцениваю это так. Когда случился «Крымнаш», то рейтинг реально был на уровне 86%, а, может, даже и 90%. Сейчас поменьше. Да и Крым ушел из повестки среднестатистического обывателя в России. Когда аннексировали Крым, то у людей остекленели глаза, и они начали говорить, что мы великие, «Крым наш» и Путин великий. Невозможно было разговаривать.