Путин ищет выход из войны с Украиной

Американский политолог Джейсон Смарт в интервью «Апострофу» рассказал о двух самых больших врагах Украины, переговорах по урегулированию конфликта на Донбассе, которые ведет спецпредставитель Госдепа США Курт Волкер, а также о том, почему не стоит однозначно доверять электоральным рейтингам, которые называют главными претендентами на президентское кресло Петра Порошенко и Юлию Тимошенко.

Джейсон Смарт: Это неплохо. У международных игроков и украинского общества есть интерес к ситуации с антикоррупционным судом. Все видят, что без этого ничего не будет, все понимают реальное состояние украинских судов. Через антикоррупционный суд появится реальная возможность судить тех, кто занимается большой коррупцией на Украине. А коррупция и Россия — это два самых больших врага Украины.

— Что в интересах Порошенко, мне сложно сказать. Есть внутренняя ситуация во власти, я ее не знаю. Но сейчас все мы видим, что после Майдана результатов очень мало. НАБУ, насколько я знаю, вернуло на Украину меньше 100 миллионов долларов (за год, согласно отчету НАБУ, ведомство возместило в госбюджет около 253 миллиона из 153 миллиардов гривен убытков, нанесенных коррупционными преступлениями, — «Апостроф»). Это очень мало, копейки, если мы знаем, что Янукович и его друзья воровали миллиарды долларов. Но сейчас ЕС и международные партнеры Украины требуют создания антикоррупционного суда. Это из-за того, что нет результата, на который все надеялись после Майдана.

— Думаю, он сказал, как было. Я знаю много американцев и европейцев, которые любят Украину и на ее стороне в конфликте с Россией. Но все надеялись, что после Януковича здесь будет улучшение ситуации, настоящая борьба против коррупции. Посмотрите на разную статистику и международные рейтинги: где-то даже есть и регресс, ситуация с коррупцией стала еще хуже.

Еще один момент. Когда представители украинской власти реагируют на это, они не говорят: да, знаете, есть такая проблема, нам нужно что-то делать, нужно больше работать! Нет такого, но они говорят: вы — российский шпион! Но необходимость борьбы с коррупцией на Украине — это факт. Это показывают и соцопросы среди украинцев. Общество настроено против коррупции. Всех людей, которые критикуют власть из-за коррупции, называть агентами Путина, рукой Москвы и так далее — это просто сумасшествие.

На Украине можно поменять ситуацию с коррупцией. Когда я говорю о коррупции, то не имею в виду мелких коррупционеров, например, преподавателей в школе или вузе. Это симптомы, но никак не болезнь. Я говорю об олигархах, системной коррупции. Я уверен, что вся система на Украине испорчена из-за олигархов. С этим нужно покончить. Их имущество и средства нужно арестовывать, а, возможно, арестовывать и их, потому что, скорее всего, они отмывают деньги за границей. Точно не на Украинской банковской системе. Если они нарушили законы ЕС — тоже нужно арестовывать. Без антикоррупционного суда это невозможно.

— Так как США — друг Украины, это может помочь. У нас сильная банковская система, это мировая система. Большинство транзакций происходит через США, даже если вы просто переводите доллары из Украины в Испанию, например. У США есть право наблюдать за этим. Если есть какие-то нелегальные трансферты — это видно. В ФБР умные люди. В американском посольстве на Украине тоже толковые люди. У нас есть возможность помочь и найти «черные» деньги. Это касается и денег, которые идут из России на Украину. Я думаю, что это выгоднее и лучше, чем проекты по строительству, например, школ. Школы — это хорошо, но системно помочь Украине побороть коррупцию — это первостепенная задача.

— У Волкера сложная задача. Но я знаю, что у него отличная репутация, он — отличный дипломат и знает, как работать. Он близок с Джоном Маккейном, а это очень хороший американский сенатор. Все знают позицию Маккейна, он выступал на Майдане, он всегда был другом Украины и всех стран, которые хотят защищать себя от российской агрессии.

Ситуация очень сложная. Не только из-за войны. Конечно, есть две группы. С одной стороны, США, Евросоюз и Украина. С другой стороны, Россия и подконтрольные Кремлю марионеточные ДНР и ЛНР. Но если мы хотим организовать переговоры, то нужно понимать, какие «красные линии» у Киева и Москвы. Например, Украина никогда не отдаст свои территории. У России, на мой взгляд, «красная линия» — гарантия того, что Донбасс не будет частью Украины уже завтра. Потом есть «серые линии»: сколько нужно миротворцев, сколько они там будут находиться, из каких стран. У Волкера задача встречаться с украинцами и [помощником президента РФ Владиславом] Сурковым и пытаться сблизить позиции, чтобы спасти жизни людей.

— Каждая страна, когда решает какой-то вопрос международной политики, смотрит на свою внутреннюю политику. Это не теоретические воззрения, а политическая реальность. Например, вы на Украине видите ситуацию через одну призму, а мы через другую — через вмешательство РФ в наши выборы. Из-за этого тоже вводятся санкции. Мы видим, что Россия вторглась на Донбасс и оккупировала Крым. Был такой момент, что надо было показать России, что Кремль перешел «красные линии». То есть санкции вводились из-за войны против Украины и вмешательства в выборы в США. Сейчас США продлевают санкции.

Был «кремлевский список» Минфина США, в который вошли все основные олигархи России. Но Госдеп сказал, что новых санкций мы пока не вводим, а все старые работают. Это правильный шаг. Почему? Старые санкции работают, а сам список — это риск новых санкций против олигархов. Для них есть потенциальная угроза, а это уже проблемы. Банки в Европе и мире будут думать, нужно ли им работать с людьми из этого списка.

В США также понимают, что Путин — главный человек России. Также понятно, что Путин никак не зависит от общественного мнения россиян. Это Путину безразлично, но важны олигархи из его окружения, это наивысший класс российской мафии, которая работает с государственными тендерами, компаниями и так далее. Они должны понимать, что Путин для них — обуза. И Путин должен понимать, что он для них — обуза. Им объективно выгодно найти другого человека. Путин понимает, что его власть — не от народа. Ему безразличен народ, он выиграет любые выборы в РФ. Там нет свободы новостей, российским обществом Путин может манипулировать легко. Но его окружение может начать искать нового человека. Это проблема. Поэтому, на мой взгляд, Путин должен искать выход из санкций и войны с Украиной. Думаю, что он ищет эту возможность.

— Во-первых, да, соцопросы сейчас показывают лидерство Порошенко и Тимошенко, но не все так просто. Еще больше года до президентских выборов. Люди об этом еще не думают. Если вы спросите простого человека на улице, например, водителя автобуса, то он не думает о выборах. Когда его спрашивают: «За кого вы будете голосовать через полтора года?», он думает: «Януковича и Ющенко нет. Кто остался? Порошенко или Тимошенко». Все знают их имена. Но это слабый ответ.

Если нас спросить: «Какой телефон хочешь?», мы ответим: «Самсунг» или «Айфон». Потому что это наиболее известные бренды. Но есть много других вариантов — китайских, японских и американских телефонов. То же самое и на выборах. Когда будет большая реклама, большая кампания — тогда будет более корректная социология. Поэтому я бы не спешил говорить, что выбор ограничен Порошенко и Тимошенко. На Украине я не берусь говорить, кто будет следующим президентом.

Во-вторых, это проблема для многих стран мира. Вот Дональд Трамп. Его можно называть новым человеком в политике. Но он был известным телеведущим и бизнесменом. Когда я еще был маленьким, мне о нем родители рассказывали. Хотя они его не любят, но его популярность была фактом еще в мои детские годы. В этом плане он — не новый человек.

— Во власти есть люди, которые комфортны для олигархов. Я думаю, что олигархи не пускают нового кандидата. Все же понимают, что олигархи — главная проблема для Украины. Я не против какого-либо человека на Украине, но я вижу в олигархах системную проблему. Кто сможет ее устранить — того я поддержу. Олигархи ищут людей, с которыми можно договориться и продолжить свой грязный бизнес, что идет против интересов Украины и народа.

— Думаю, что да. Люди, с которыми я разговаривал в США, прекрасно это понимают. Могу предположить, что это приходит или через прессу, или по дипломатическим каналам. Все понимают, что сегодня олигархат — главная внутренняя проблема Украины, а Россия — внешняя. Лично я на стороне Украины. Во время Майдана я жил в Молдавии. Майдан для меня был очень эмоциональной вещью. И мне очень жаль, что после Майдана упущено столько возможностей улучшить качество жизни людей, чтобы они жили достойной жизнью. Украинцы заслуживают более достойной жизни. Государство на Украине часто не убирает препятствия для развития и жизни людей, а создает их.

Знаете, когда мне было 19 лет, я в первый раз приехал на Украину на Новый год. Потом еще несколько раз бывал тут. Я приезжал в Запорожскую и Днепропетровскую области. Мне всегда было интересно, почему там люди считают себя украинцами и даже патриотами Украины, но говорят по-русски. Думаю, что Украине нужны человек или группа, которые могут объединить ее, но не через язык или религию. Объединить через то, что коль мы украинцы — это что-то значит. У нас есть общая мечта, чтобы системная коррупция не контролировала страну, а контролировали страну граждане и громады, чтобы дети жили в лучшей стране. Большинство украинцев согласились бы на это. И, на мой взгляд, большинство украинцев ищут кандидата, который может повести страну к этой цели.