Путин приготовил для Украины ловушку

Ричард Вайц — старший научный сотрудник и директор Центра военно-политического анализа в Институте Хадсона в Вашингтоне, эксперт по Азиатско-Тихоокеанскому региону, тематике национальной безопасности США, контролю над вооружениями, ядерному нераспространению и другим вопросам. По приглашению киевского Института мировой политики и при содействии посольства США в Украине один из авторитетнейших американских аналитиков побывал в украинской столице, где с ним и пообщался журналист «Апострофа».

В первой части интервью Ричард Вайц рассказал о нескольких вариантах развития ситуации на Донбассе, проблеме миротворцев и участии США в урегулировании конфликта на Востоке Украины.

Ричард Вайц: Вопрос в том, почему сейчас? Это может быть связано с обращением президента (ежегодным посланием Петра Порошенко к Верховной Раде, которое состоялось 7 сентября, — «Апостроф») и визитом президента Украины в США на Генеральную Ассамблею ООН. Возможно, существует предположение, согласно которому правительство Украины представит свое предложение в вопросе миротворческой деятельности. И это заявление могло быть попыткой опередить.

Очевидно, частично это ловушка, потому что условия только на первый взгляд кажутся привлекательными — министр иностранных дел Германии [Зигмар Габриэль] призвал добиться этого [введения миротворческой миссии на Донбасс] — но в деталях они неприемлемы. Как вы уже сказали, речь идет только о линии разграничения, а не обо всей оккупированной территории; Украине нужно договариваться с самопровозглашенными «правительствами», как если бы они были самостоятельными акторами, и так далее. Но благодаря этому все выглядит так, будто Россия предлагает мирное соглашение, а Украина выступает против. Так что я думаю, что это может быть попыткой опередить украинское правительство, что бы оно ни предложило.

— Нет, потому что Россия может наложить вето на любую резолюцию Совета Безопасности, и она может заблокировать любое решение ОБСЕ из-за необходимости консенсуса. Поэтому нет. И нет способа обойти это. В теории можно ввести на Донбасс силы США и НАТО или миротворцев ЕС, но на практике — нет. Так что любое прекращение огня потребует согласия России.

— Да, есть резолюция Генеральной Ассамблеи ООН «Единство в пользу мира». И Генеральная Ассамблея, к примеру, приняла меры по Крыму — заявила об обеспокоенности правами человека в Крыму. Но они неосуществимы. Они имеют некоторое влияние на общественное мнение, но… Я думаю, что путь к остановке военных действий на Востоке Украины лежит через прекращение Россией поддержки любой военной активности в этом регионе. И этого не произойдет благодаря действиям ООН, ОБСЕ — это должно быть что-то, включающее Украину и, возможно, США, ЕС и НАТО.

Есть аргумент, что лучшее решение — оказать большее давление на Россию через поставку Украине оборонительных вооружений, предоставление какого-то статуса в НАТО или партнерского статуса с США. Или оно состоит в том, чтобы попытаться прийти к компромиссу с Россией. Россияне говорят мне, что для США решение в том, чтобы сильнее надавить на правительство в Киеве. Можно пойти любым путем, и никто не знает заранее, какой из них правильный.

В общем, консенсус в том, чтобы оказывать большее давление на Россию. Но это пока согласованная позиция Государственного департамента, а не администрации — Белый дом все еще не определился.

— Пока нет. Я не вижу изменений в зоне боевых действий, никаких результатов. Их могла бы принести (или может принести) встреча между Трампом и Путиным в контексте более широкого налаживания отношений. Но на сегодняшний день это невозможно. Внутри США у Трампа нет пространства для маневра. Так что эти переговоры на более низком уровне полезны для прояснения позиций или чтобы провести красную черту, но для изменения ситуации необходимо решение Владимира Путина. Нужно думать о том, что заставит его изменить политику России.

— Да. В моем понимании целей и политики российского руководства нынешняя ситуация видится как благоприятная для России: это не очень дорого, большей частью российское влияние реализуется посредством марионеток, непрямыми средствами, потери кажутся скромными. Зато конфликт осложняет для Украины вступление в НАТО и ЕС, ослабляет в некотором роде украинское правительство, поскольку создает трудности в государственном планировании, могут быть внутренние оппоненты, которые призывают к сделке с Россией.

Альтернативой мог бы быть полный уход России с Донбасса, восстановление украинского суверенитета могло бы повлечь за собой улучшение отношений Украины с Россией, исчез бы главный источник поддержки санкций на Западе. Но мне кажется, что для РФ возможные дивиденды значат меньше, чем риск потерять рычаги влияния на всю Украину. Есть и еще одна альтернатива — большая напористость России в попытке аннексировать эти территории или провозгласить их независимыми, как на севере Грузии. Но это может означать для России более высокую цену за прямую поддержку «республик», усилит антироссийскую политику, даже не столько в США, сколько в Европе.

Но я все равно бы не исключил ни один из вариантов. Думаю, Россия довольна статус-кво. Но при подходящих условиях она может пойти тем или иным путем. Однако пока они не выглядят предпочтительными опциями.

— Политика Трампа в Украине все еще немного непонятна для меня. И, насколько я понял здесь мнение украинских чиновников, по большей части не выглядит так, что она изменилась по сравнению с тем, что мы видели при Обаме. Есть формальное требование восстановить территориальную целостность, включая Восток Украины и Крым. Украине оказывается военная и другая поддержка c акцентом на усилении украинского государства через внутренние реформы. Вместе с этим отказ в членстве в НАТО, ограничения в количестве оружия, которое США готовы предоставить Украине, и оставленная ЕС и «Минску» главная роль в переговорах. Если вам нравилась политика Обамы, должна нравиться и эта. Но если вам казалось, что политика Обамы была слишком антироссийской, или что она включала недостаточную поддержку Украины, вы будете разочарованы нынешней.

Президент иногда говорит то, что противоречит его политике, но бюрократы проводят прежнюю политику. Трамп неоднократно открыто говорил об Украине как о части какой-то сделки, выступал с критикой или c нейтральных позиций в отношении Украины и России, заявляя о желании, чтобы они (украинские и российские представители власти, — «Апостроф») встретились и заключили соглашение. Но эти заявления не отразились на американской политике.

— Дискуссия продолжается, и я не знаю, каким будет решение администрации. Аргумент в пользу решения состоит в том, что это повысит цену поддержки (боевиков и войны на Донбассе, — «Апостроф») для России, поскольку с более сильными украинскими Вооруженными силами необходимо более настойчивое вмешательство. Это продемонстрировало бы солидарность и лидерство США и, следовательно, помогло бы усилить поддержку НАТО для Украины. Моральный аргумент в том, что украинцы готовы умереть за свою землю, и США должны им дать средства обороны, которые они хотят.

А контраргумент в том, что это подыграет российскому нарративу «угрозы», которому США и Запад пытаются сопротивляться; спровоцирует эскалацию, более прямое вмешательство России в конфликт. И что из-за географической близости и асимметрии в возможностях Украина проиграет в прямом столкновении, а США не вмешаются. И все закончится подобием сценария, который мы уже видели в прошлом: в 1956 году в Будапеште, в 1968 году в Праге, то, что было после войны в Ираке и может произойти сейчас в Сирии, и то, что случилось в Грузии в 2008-м. Вы высказываете поддержку, которая потом испаряется.

Оба аргумента хороши. Я не могу честно сказать, что один из них более правильный.

— Это справедливые аргументы, и я их слышал не только от него — многие высказываются в таком духе. Он может быть прав насчет «Джавелинов». Мне кажется, сейчас есть больше оснований предоставить Украине вооружения, c помощью которых можно увеличить способности противостоять российской радиоэлектронной борьбе, защитить коммуникацию и улучшить контроль беспилотных летательных аппаратов. Это вооружения, которые действительно больше предназначены для обороны, тогда как «Джавелины» — больше ударное оружие.

Но я недостаточно знаю о тактике ведения войны на Донбассе… В Украине говорят, что нуждаются в «Джавелинах», что это более эффективное оружие, чтобы противостоять потенциальной российской интервенции. Майкл и правда очень умен, и его аргументы, по моему мнению, обоснованы, но есть и контраргументы. И, возможно, США нужно принять решение, исходя из реальных интересов США, чего мы хотим достигнуть в конечном итоге. А потом уже думать о способах добиться этого.

И вы правы: в США это дискуссионный вопрос, но в Украине — нет. Я не слышал ни от кого в Украине твердого мнения, что он не поддерживает предоставление этих вооружений. Украина считает, что важно получить их.