Respekt: «Западу удобно обвинять Путина»

— Марк Гелеотти: Он поступил так, как я и предполагал в своей книге. Путин устал от каждодневного управления страной и хочет уйти в 2024 году со своего нынешнего поста. События в мире могут по-прежнему живо интересовать его, но он с большим удовольствием передал бы кому-нибудь заботу о российских пенсионерах, российской инфраструктуре. Однако Путин не собирается уходить на покой, отказываться от власти, которая позволяет ему вмешиваться каждый раз, когда ему это нужно. Часть президентских полномочий он переложил на премьера, чтобы сбалансировать два поста и использовать одного против другого. Причем себе он уготовал новую конституционную роль своего рода «отца народов». Теперь ему остается найти себе преемника на посту президента, которому он доверял бы.

— Это наиболее трудная часть всех изменений. Ясно, что в России стараются найти кого-то, кто не входит в нынешний круг первых лиц государства. Новый премьер Михаил Мишустин — компетентный бюрократ, но не тот кандидат, который мог бы сменить Путина. Президент по сути ищет своего собственного Путина. Когда его предшественник Борис Ельцин выбрал его самого на пост премьера, а потом сделал наследником на президентском престоле, большинство это удивило. Ведь до этого Путина практически никто не знал. Однако Ельцин и те, кто ему посоветовал Путина, выбрали его потому, что он был умным, жестким, деятельным человеком, и от него ождали, что он будет лоялен к Ельцину. Возможно, через год или два Путин найдет себе такого же человека. Нет сомнений, что он ищет.

— Узнал, но не тогда, когда писал книгу, а раньше — в 2014 году. Я не думал, что Путин совершит аннексию Крыма, потому что не понимал, что он изменился. Несмотря на все его резкие националистические высказывания, во время первого и второго президентского срока он оставался в целом прагматичным политиком, который на такое не пошел бы. Но во время третьего срока он больше сосредоточился на идеологии, работал над формированием своего исторического наследия и положения России в мире. И тогда он вторгся в Крым.

— Думаю, роль тут сыграли два следующих фактора. Его все больше беспокоило собственное наследие, и он стал крайне нетерпим к критике. Такое происходит с большинством авторитарных лидеров, которые долго остаются у власти. Вторая причина заключалась в убежденности, что Медведев, на тот момент бывший президентом на бумаге во время их формального обмена должностями, проиграл Ливию. Он не сумел выступить против Запада в схватке за Муаммара Каддафи, и США воспользовались этим в свою пользу. Они свергли верного союзника Кремля, возглавив эту операцию. С тех пор Путин твердо убежден, что российские интересы необходимо отстаивать жестко.

— В 90-е годы мы не уделяли России достаточно внимания, недооценили ее, и это способствовало формированию условий для прихода Путина к власти. Например, мы мало старались развеять опасения России в связи с расширением НАТО на восток. Мы не справились в информационном плане. В нулевые мы не восприняли Путина и Россию всерьез,

когда Путин предположил, что Россия может вступить в альянс. Его это разозлило и привело к нынешнему кризису. После 2010 года мы судорожно стараемся все это наверстать. Путина преподносят как геополитического знатока и источник большей части наших проблем. Он якобы влияет на наши выборы, вторгается в чужие границы, когда захочет, влияет на международные события на пространстве от Северной Африки до Венесуэлы и всегда выигрывает. Хотя на самом деле зачастую его «успехи» несущественны.

— Отчасти она основана на традиционных стереотипах о России, отчасти объясняется нашей ленью, желанием найти козла отпущения. Запад переживает всеохватывающий кризис идентичности и легитимности, и ему просто удобно в некоторых проблемах обвинять Путина. Кремль, в свою очередь, это приветствует, так как это помогает ему создавать образ России как более влиятельного и сильного государства, которое представляет большую угрозу для остальных, чем есть на самом деле.

— Не думаю, что «привлекает» подходящее слово, поскольку я не считаю его симпатичным человеком. Однако во многих отношениях он стал иконой России, а на Западе его столько обсуждают, что, как мне показалось, стоит отделить реальное от мифологии о нем. И сделать это я хотел в небольшой, доступной книге, которую могут прочитать политики, журналисты и все, кто интересуется мировыми событиями. Моя книга далека от заумного научного исследования для специалистов.

— Честно говоря, не очень успешны. Я не буду утверждать, что дезинформация и поддержка экстремизма, которыми занимается Россия, совершенно бесплодны. Но если следить за российскими кампаниями влияния, такими как, например, попытка повлиять на французских или немецких политиков, но неизбежно приходишь к выводу, что пока они безуспешны. Они только делают наши уже существующие проблемы еще больше. У Путина нет волшебной власти над нашими умами, но с помощью армии наемных виртуальных троллей и онлайн-СМИ русские делают все для того, чтобы обострять наши конфликты и споры доводя их до крайности.

— Нет, его цель в том, чтобы заставить мир относиться к России как к сильной державе. Путин, который мыслит категориями XIX века, связывает это с возможностью создавать сферу влияния, участвовать во всех важных международных дискуссиях и обладать правом игнорировать международные законы и нормы, когда ему это выгодно. Отчасти он добивается этого потому, что этими привилегиями, как ему кажется, в мире пользуются США.

— Если забыть о Крыме, который почти каждый россиянин считает российским, Путин, по-моему, не стремится к экспансионизму. Скорее, дело в желании располагать сферой влияния, чтобы Россию окружали страны, в том числе Украина и Грузия, которыми Москва не управляет напрямую, но которые признают ее авторитет и зависят от нее. Москва поддерживает сепаратистские регионы Грузии и вмешивается в события на Украине не потому, что хочет присоединить эти регионы, а потому, что хочет использовать их для давления на центральные власти в Тбилиси и Киеве. Речь идет о власти, авторитете, установлении порядков, а не о экспансии.

— Тут прослеживается определенная ирония. Он был средним офицером, и ни в каких особых операциях участия не принимал. Наконец он попал в первое управление КГБ, которое занималось шпионажем за рубежом, но оказался в небольшом отделе в Дрездене в ГДР, где перебирал бумажки. Он не был шпионом в традиционном смысле, а только разбирал полученные другими сведения.

— Да, он предоставил спецслужбам ряд полномочий, необычайную автономию, что стимулировало их к большей агрессии дома и за рубежом. Их руководителям Путин доверяет больше, чем другим институтам, а они этим пользуются, зная, что могут влиять на мнение президента. Нередко они рисуют ему картину агрессивного мира, полного заговоров, рассказывают, что Запад хочет подавить Россию, и с этим нужно бороться. Один российский дипломат жаловался мне, что Путин намного охотнее верит новостям о событиях за рубежом, полученным от контрразведки ФСБ, чем профессиональному анализу МИДа. Так и есть.

— Не думаю, что русские координировали или на самом деле поддерживали Трампа. Они были уверены, что победит его соперница Хиллари Клинтон. Русских она пугала, и они видели в ней своего бесжалостного врага. Поэтому они старались ослабить ее, подорвать ее позиции и поэтому, в частности, поддерживали Трампа. Кто он, какую он будет проводить политику, они не знали, как и все остальные. Русским, конечно, помогло то, как впоследствии Трамп стал относиться к союзникам: непредсказуемо, бескомпромиссно, эгоистично. Из-за этого росла напряженность в отношениях на Западе, и русским это было на руку. Но давайте не будем забывать, что США сейчас проводят самую жесткую политику по отношению к России с начала 90-х прошлого века, так как в дело вмешался американский Конгресс, были приняты суровые санкции, а европейских членов НАТО склоняют к тому, чтобы они больше тратили на оборону.

— Честно говоря, скуку. Несмотря на тщательно выстроенный образ Путина как решительного человека действия, я считаю его довольно серой фигурой. Он пустой лист, и именно поэтому его образ удалось так тщательно выстроить.

— Я относился бы к подобным исследованиям с осторожностью. В России нет оппозиции, с которой Путина можно было бы сравнивать, и его популярность резко снижается, когда людей спрашивают не о Путине как фигуре, а о том, что он делает. Все потому, что во многом он превратился в символ России. Его популярность не означает, что люди поддерживают его политику. Но из патриотических соображений они просто поддерживают своего лидера. В нулевых Путин сделал достаточно много для того, чтобы народ его искренне полюбил: он спас страну от погружения в анархию, и многие стали жить лучше, чем когда-либо прежде. Кроме того, русским нравится тот факт, что Россия заняла более прочную позицию на международной арене (это характерно для больших народов).

— Думаю, что мы должны наконец признать, что политикой Путина в отношении Запада руководят эмоции. Путин, пожалуй, является последним лидером из поколения «гомо советикус», который не только вырос в СССР, но и построил карьеру, сформировал свое мировоззрение в советской империи. Развал СССР привнес в жизнь Путина хаос и неопределенность, которые потом трансформировались в злость и ощущение, что с его страной поступили нечестно. Есть такое старое правило внешней политики, согласно которому говорить нужно мирно, а в руках держать толстую дубинку. Похоже, европейцы в отношении России часто поступают ровно наоборот: они громко критикуют ее, а потом достают из кармана тонкий прутик. Западу нужно менять этот подход.

— Думаю, что Запад должен ослабить контрпродуктивную критику в адрес России, в частности по поводу прав человека. Ведь давайте говорить на чистоту: Китай или Саудовская Аравия нарушают права человека больше, чем Россия, но мы их значительно меньше критикуем. Запад должен показать (несмотря на утверждения путинской пропаганды): в нем нет ненависти к России или русским. Я полностью поддерживаю идею о послаблении визового режима с Россией, о расширении программ студенческого обмена и тому подобном. С другой стороны, нам стоит проявлять больше твердости и сплоченности в ситуациях, когда Москва выходит за рамки приемлемого поведения. В этой связи международная волна выдворения российских дипломатов, в том числе из Чешской Республики, после покушения на Сергея Скрипаля в Великобритании в 2018 году является прекрасным примером того, как нам нужно поступать.

— Из кризиса в отношениях с Россией Запад не сможет выйти, если будет еще больше обострять ситуацию. Размещение сил НАТО у границ с Россией позволит Москве

утверждать, что Североатлантический альянс действительно является враждебной для России организацией, как и твердит кремлевская пропаганда. Побочным эффектом может стать то, что наследником Путина будет настоящий ультранационалист. Вместо этого нам следует проявить больше доверия к себе самим и собственным институтам. Как я уже сказал, на российскую агрессию и вмешательство во внутренние дела других государств Запад должен давать ясный, жесткий и по-настоящему коллективный ответ — такой же, как высылка российских дипломатов и их семей из стран-союзниц. Целью должно быть сдерживание российских аппетитов в определенных границах, но не подавление России.

— Я очень сомневаюсь, что российские спецслужбы пользуются тут таким влиянием. Сколько бы ни было в Чехии российских агентов, нам не стоит недооценивать работу чешских институтов и, прежде всего, Службы безопасности и информации BIS, которые борются с этой проблемой. Российская пропаганда с радостью пользуется пророссийскими заявлениями президента Земана. Но что касается политики на практике, то Чехия — это пример провала «российского влияния». Ваша страна начала больше тратить на оборону в рамках НАТО. Вы поддерживаете европейские санкции против России, и российские шпионские операции у вас не только разоблачаются, но и придаются огласке, становясь достоянием общественности.

— Чешская Республика и Венгрия диаметрально отличаются друг от друга. Виктор Орбан не столько пророссийский, сколько «проорбановский» политик. Он положительно оценивает Путина только из тактических соображений, чтобы привлечь внимание остальных членов Европейского Союза, но он легко может выступить против Москвы, если ему это будет выгодно. Что касается Чешской Республики, то тут все иначе. Вызов исходит не сверху (на самом деле от Земана зависит не так много), а снизу и объясняется способностью русских вызывать у чехов гнев и недовольство в социальных сетях, в живом общении. Единственный способ защититься от этого — укреплять легитимность системы, чтобы люди верили, что демократия — это правильный выбор, и повышать медиа-грамотность, чтобы чехи были более устойчивы к российской пропаганде.

— Несмотря на восхищение Путиным, я не думаю, что оно пропутинское или пророссийское. Путин для Земана и Клауса воплощает собой неприятие тех вещей, которые им не нравятся. Они хотят быть такими же невосприимчивыми, как он, в том, что касается НАТО, Европейского Союза, американской гегемонии или, скажем, прогрессивных социальных ценностей. Путин для них олицетворяет альтернативную политику, когда сильный лидер ведет за собой свой народ. И они не одиноки: таких, как они, много. Большинство политиков с авторитарными склонностями проецируют на Путина свои неосуществленные мечты.

— Не думаю, что это был правдивый опрос, и я уже говорил об опросах общественного мнения в России. По моему опыту скажу, что в России, на удивление, активное гражданское общество, хотя и ограниченное узкими рамками, которое часто сосредоточено на мелких вопросах. Россияне привыкли к тому, что правительство им лжет и нужно следить за тем, что говоришь, и тем не менее в российских социальных сетях и в независимых СМИ они пишут, на удивление, откровенные вещи. Там существует высокая степень свободы слова. И это, по-моему, обнадеживает. Россияне все ближе к тому, чтобы поставить под сомнение официальную линию правительства и задуматься о будущем без Путина.