Даже самый прозападный украинский политик Ющенко понимал важность диалога с Россией

В украинскую политику Евгений Червоненко, уроженец Днепропетровска, пришел в середине 90-х еще при своем земляке Леониде Кучме, став членом Украинского союза промышленников и предпринимателей. Через несколько лет он становится советником второго президента. В начале нулевых, когда в украинскую политику приходят «донецкие», потеснившие «днепропетровских», Червоненко поставил на Виктора Ющенко, которого национал-демократы в то время позиционировали как мессию украинского народа. Был вместе с Петром Порошенко он стал одним из спонсоров президентской избирательной кампании последнего в 2004 году, а также начальником его службы безопасности.

После победы Майдана Червоненко назначают министром транспорта в правительстве Юлии Тимошенко (по президентской квоте), а после отставки Кабмина в сентябре 2005 года Ющенко делает его губернатором Запорожской области, в местных советах которой большинство было за депутатами Партии регионов. На этом посту он пробыл два года.

Червоненко является одним из видных и активных деятелей еврейской общины Украины, занимая пост вице-президента Европейского еврейского конгресса. Экспрессивный, Червоненко славится своей откровенностью и часто не сдерживает эмоций. Стартует быстро, как заправский гонщик. Собственно, Евгений Червоненко не просто гонщик, но в прошлом — организатор масштабных ралли в Крыму. Ныне же пит-стоп Червоненко в политике несколько затянулся. Сейчас он ищет себя и, по его же словам, не против найти применение своей компетенции в правительстве.

Украина.ру решила побеседовать с Евгением Червоненко о перспективах правительства Гройсмана, росли Саакашвили в украинской политике и о неизбежности диалога России и Украины.

фото © РИА Новости. Николай Лазаренко

— Евгений Альфредович, вы публично поддержали назначение на пост премьер-министра Владимира Гройсмана. Почему вы это сделали — потому что профессионал, или потому соплеменник?

Да, Гройсман мой соплеменник: он, как и я — украинцы. Мы здесь родились, мы оба патриоты, здесь наша память. Своего будущего вне Украины я не вижу. Мне даже жена говорит: выходила замуж за еврея, а он оказался запорожским казаком. Гройсману 38 лет. Ему есть, что кушать, и он понимает главное — бежать сегодня некуда. Я его поддержал и попросил: не трогайте Гройсмана, потому что в борьбе за свою власть вы раскачаете лодку так, что она может потонуть окончательно.

— А вы сами хотели бы возвращения во власть? Если да, то что бы в нее хотели привнести?

— Хочу ответить по Булгакову: никогда ничего не просите — сами придут, и если надо предложат. Позовут, готов расписаться, что не украду ни копейки. Мне этого не надо — имя дороже. У меня большой опыт, как и многих других, в том числе и в работе в критической ситуации. Я самый старший в топ-100 автогонщиков мира и выдерживаю нагрузку 5g. Сегодня надо помочь стране, которая сделала меня.

На фоне тяжелейшей ситуации должна в Украине прийти эра профессионалов, иначе будет поздно. Когда кто-то лежит на хирургическом столе, надо о его здоровье говорить правду. Вот моя родина сегодня на хирургическом столе. Уезжать из Украины не хочу, но и не хочу, чтобы к власти пришли диктаторы или те, кто допустит развал этой страны.

— Разрыв экономических отношений с Россией — это важнейший пример суицидальной политики руководства страны. Возможна ли сейчас нормализация отношений между Украиной и Россией? 

— Возможна или невозможна, но это нужно сделать. За все 20 лет государственной службы я был и остаюсь патриотом Украины, но я не считаю, что война и обмен гадостями между Украиной и Россией должны быть нормой. Разжигание ненависти между странами, чем занимался Яценюк, для меня как нож по сердцу. Любой украинский политик должен быть не проамериканским и не пророссийским. Он должен быть проукраинским. У нас уникальное географическое положение. И на разнице интересов Востока и Запада мы могли бы быть своеобразным «переводчиком через дорогу». Роль Украины — это роль большой Швейцарии.

Нет будущего у того, кто не помнит прошлого. Как мне перечеркнуть связи с Россией и русскими, со своими друзьями? Даже во время событий вокруг острова Тузла мы и подумать не могли о войне между нашими странами. Я никогда не смирюсь с тем, что Украина потеряла 80% своего экспорта в Россию. На Западе наша продукция неконкурентоспособна, по крайне мере не сейчас. Не имея альтернативы, мы рубим сук, на котором сидим.

— Но не слишком ли мы далеко зашли, чтобы сейчас повернуть время вспять и начинать диалог?

— С одной стороны власть говорит о росте благосостояния, а с другой — сужает пространство для бизнеса и экономики, делая их нежизнеспособными. Мы ж европейцы и живем между Россией и Западом, так давайте будем умными, толерантными, со своим достоинством, и будем кричать «Слава Украине!» и «Героям слава!» наравне с лозунгом «Слава повышению благосостояния граждан Украины!». Давайте не брать взяток, и тем самым заслужим уважение как россиян, так и Запада.

Демагогия сумасшедших приведет или к развалу Украины, о чем я боюсь даже думать, или к установлению националистической диктатуры. Я в самом страшном сне не хочу даже думать об установлении диктатуры так называемой «грузинской команды», которая после себя оставила кучу людей по тюрьмам и лагерям.

— То, что отношения с Россией важны, понимал даже самый прозападный из украинских политиков Виктор Ющенко.

— Еще во время первого Майдана, когда исход восстания еще не был ясен, я убедил Ющенко в том, что прежде, чем мы поедем во Францию или в Америку, мы должны поехать в Россию. Я ездил тогда втихаря в Россию, сильно рискуя. Я был счастлив, что первый визит и первые переговоры у Ющенко — еще до инаугурации — были с Россией. Нас тогда приняли с открытой душой. Ющенко, Петр Порошенко, тогда обычный депутат, помощник президента Александр Третьяков и госсекретарь Александр Зинченко полетели в Москву. Тогда Порошенко садился в самолет кандидатом в премьеры, а приземлился секретарем СНБО (пост премьера тогда все-таки достался Тимошенко).

фото © Из личного архива - Евгениий Червоненко

Сейчас некоторые политики и чиновники, чтобы прикрыть свое воровство на войне, разжигают ненависть, которая родилась в результате конфликта в Крыму и на Донбассе. На фоне этой ненависти мы говорим о выборах на Донбассе. Но как объяснить украинским гражданам, что 45 тысяч вооруженных людей из ДНР и ЛНР, которые сейчас по нам стреляют, станут Национальной гвардией. Кто из украинских политиков поедет участвовать в выборах на Донбасс, будет ли там честная конкуренция? Проблемы тяжелейшие. Выборы в ДНР и ЛНР сегодня нереальны.

— Кто больше теряет от отсутствия диалога — Украина или Россия?

— Россия теряет много, но Украина еще больше. Просто в силу масштаба государств. Россия огромна, у нее есть жировой запас и мощь — военная и экономическая. Больно, обидно, но надо разговаривать напрямую. У всего мира кроме Украины есть еще и свои проблемы.

фото © РИА Новости. Евгений Биятов

У меня в России есть друзья, как я уже говорил, от которых я не отрекусь. Это и Григорий Лепс, и Игорь Крутой, и крупнейшие бизнесмены из «Трансмашхолдинга», которых я, будучи министром транспорта в 2005 году, уговорил зайти на «Луганский тепловоз». Это беда, что еще до конфликта на Донбассе, каждое украинское правительство из Искандера Махмудова и Андрея Бокарева из «Трансмашхолдинга» пило кровь и занималось вымогательством. Но как министр транспорта я считал, что, имея в Украине такой мощный завод, который мог создавать локомотивы, мы смогли бы дать и Украине, и России огромный плюс. Мало того, мы бы выступили большущим транспортным логистическим агентом перед Западной Европой.

Ведь будущее — это «Шелковый путь» из Китая в Европу, которому я посвятил половину своей жизни. Самое обидное, что 7 марта 2014 года я арендовал платформы у «Укрзализныци» и сформировал два железнодорожных состава в Китай, которые должны были пойти через Россию. На специальных платформах стояло 35 большегрузных грузовиков со всей Европы. Но случился Майдан, и его никуда не отпустили.

Прошло два года, и сейчас УЗ сама пустила поезд через Грузию и Азербайджан. Мой «друг» Саакашвили тогда громогласно заявил, что этот поезд — кошмар Путина. Какой кошмар?— спрашиваю я. Новый путь в 2 раз длиннее, чем через Россию, и сопровождается двумя паромными переправами грузов, что делает его экономически неэффективным. Полтора месяца простояв в Китае порожняком, этот поезд 17 апреля вернулся пустой. Вот она эффективная транспортная политика!

— Вот вы сторонник налаживания диалога между Россией и Украиной. Почему вас тогда не пускают в Россию?

— Для меня это был неприятный сюрприз. Я никогда не произносил в адрес России никаких демагогических лозунгов. История такова. 15 декабря 2015 года я прилетел в Белоруссию, чтобы получить там награду и стать председателем Автомобильной федерации Белоруссии. Я, несмотря на все давление на меня в Украине, выступал на авторалли с русским пилотом Алексеем Лукьянюком из Петербурга. Впервые в истории стран бывшего СССР мы стали бронзовыми призерами в абсолютном зачете на чемпионате Европы. Команда «Червоненко рейсинг» ехала под флагом Белоруссии, чтобы не было криков ни с российской, ни с украинской стороны. А вообще на нашей машине было три флага — украинский, российский и белорусский. На трех языках на машине было написано: мы хотим мира. Наверное, это видели по всему миру 300 миллионов человек, которые смотрели трансляцию «Евроспорта» 14 этапов европейского чемпионата в различных странах Европы.

Так что запрет на въезд в Белоруссию для меня был неожиданностью. Белорусы были в шоке, потому что сами пригласили меня. Мне объяснили, что это претензии России. Минск вернул мне возможность въезда с 13 апреля 2016 года, но обозначил, что до 2020 года мне закрыт въезд в Россию. Проситься в Россию через своих друзей и знакомых мне не с руки. Знаете, есть и в Украине, и в России такое чрезмерное чиновничье усердие: если наверху скажут пожурить, то внизу всенепременно расстреляют.

— Что думаете по поводу запретов на российские фильмы на Украине?

— У нас есть такой вице-премьер по гуманитарным вопросам Вячеслав Кириленко, который сходит с ума, запрещая русские фильмы и книги. Это решение из того же ряда, что и отмена закона Кивалова-Колесниченко, который давал определенные права русскому языку, в первые дни после победы Майдана. Не знаю, но вполне возможно, что отмена этого закона послужило той искрой, от которой возгорелось пламя в Крыму и на Донбассе.

Я также не до конца согласен с проводимой в Украине декоммунизацией. Вот мой родной Днепропетровск. Горсовет принял решение оставить это название, несмотря ни на что. Другой пример — Кировоград. Горожане согласны со сменой названия на исконное Елисаветград. Так нет, навязывают городу название Кропивницкий, а поддерживает это меньше одного процента жителей. 

— Возвращаясь к правительству Гройсмана, считаете ли вы, что оно должно снять блокаду с Донбасса и Крыма?

— Я первым выступал бы за снятие экономической блокады Донбасса. Это важный шаг к снятию напряжения и прекращению войны. Крым — очень больной вопрос. У нас, у украинцев, ощущение, что у нас забрали любимый кусок страны. Судьба Крыма когда-то будет решена в диалоге. Причем, в диалоге только между Россией и Украиной. По количеству крови она не такая большая, как проблема ДНР и ЛНР. В итоге крымский узел развяжет его экономика и уникальная природа.

Моя семья очень любит Крым, мы очень страдаем от того, что не можем туда поехать. Я вкладывал в Крым колоссальные деньги: 10 лет делал «Ялту-ралли», которая называлась этап Чемпионата Европы — «Кубок президентов». Я хотел создать после ялтинского форума Виктора Пинчука вторую площадку для неформального диалога первых лиц государств.

Только Кучма вел по отношению к Крыму трезвую политику. А вот Ющенко я убеждал: ты недооцениваешь Крым. Говорил ему: войди в диалог, послушай русских ветеранов. Там есть вечный конфликт крымских татар и ветеранов Великой Отечественной войны со всего СССР. Я вообще был сторонником не педалировать тему ветераном ВОВ и УПА и не пытаться их примирить. У них своя кровь и своя правда. Они должны были дожить свою жизнь в почете.

— Дмитрий Ярош совсем недавно заявил, что есть большая опасность распада Украины на несколько государств уже до конца этого года. Это так?

— Страна сейчас находится на пределе. Причин тому несколько. Мы не оправдали ожидания Запада. Особенно в том, что касается борьбы с коррупцией и соблюдения законов. У нас отсутствует диалог с Россией. У нас падение экспорта, что с Западом, что с Россией. Экономически очень тяжело. На этом фоне политиканы вроде Саакашвили занимаются демагогией и вешают ярлыки. Результатов его работы никто не видит, а он и его команда в моем понимании сегодня раскачивают Украину.

Если мы сегодня не уберем крикунов, за которыми нет никаких дел, то Украине будет совсем плохо. У нас же преступность выросла в разы. Почему? Потому что реформа правоохранительных органов провалена. Нельзя было увольнять «стариков». Сейчас их срочно набирают обратно. Эта непоследовательность сейчас проявляется в любых начинаниях. И от этого все наши беды.

— Свежая социология показывает возросшую популярность партии «Свобода». Если бы выборы в Раду были сейчас, то она бы туда прошла. Есть ли опасность антисемитизма и фашизма на Украине?

— Опасность велика. Объясняю почему. Так случилось, что среди олигархов много евреев. Это не из-за пронырливости и наглости, а из-за того, что мой народ, который много веков был гоним, вынужден был выживать в любых условиях. Его жизнь заставила много учиться и много работать. Мы за многое несем ответственность, но жить по принципу «Если в кране нет воды, значит, выпили жиды», нельзя. Это удобно для того, чтобы прикрыть свое воровство и импотенцию.

«Свобода» использует историческое стремление украинцев к самоопределению, но использует это в корыстных целях и в целях захвата власти. С приходом «Свободы» во власть взятки во Львове в свое время увеличились в три раза. Что натворил бывший генпрокурор Олег Махницкий, имеющий квартиру в Лондоне, которую показывают все риэлторские конторы, я уже просто молчу. Что натворил министр сельского хозяйства Игорь Швайка, обернувший систему смотрящих Януковича себе на пользу, знают многие в Киеве.

Активисты «Свободы» незаконно останавливали русских дальнобойщиков. Итог — транзит грузов стал уходить на Польшу и Белоруссию. И это при том, что на один русский грузовик, заходящий в Украину, в Россию заходит семь украинских грузовиков. Теперь украинские перевозки на страны Средней Азии для нас под угрозой потери. У нас в этой отрасли занято 500 тысяч людей, мы огромная транзитная страна. Чего «Свобода» добилась такой политикой? Просто захотели дешевого популизма в ущерб экономике и простым людям.

Чего мы добились, отменив полеты? Того, что белорусы перевооружают свой авиапарк? Без транзита мы теряем миллиарды долларов.

— Вы будете подавать на Саакашвили в суд за то, что он вас назвал чуть ли не вором, сказав недавно в программе Савика Шустера, что вы должны сидеть в тюрьме?

— Хочу быть выше этого. Горжусь тем, что тогда на программе у Шустера сдержался. Я не ожидал удара финкой в спину. А по поводу обвинений Саакашвили хочу сказать, что я никакой не олигарх — просто системный бизнесмен. Он лгал обо всем. Он перечеркнул наше с ним тесное и хорошее прошлое. Мне что, надо было публично рассказать о том, чего он действительно хотел на этой лодке? Мне тогда президент Ющенко дал указание принять президента другой страны. Спросите у любого политика — русского, западноевропейского, украинского — что, кто-то во время таких приемов обсуждает дела? Кто там и что делит? У меня не было никаких земель в Крыму и никаких интересов, кроме «Ялта-ралли».

Реакция Саакашвили на мою попытку рассказать о жалобах моих знакомых на действия его команды в Одессе, была неадекватной. Я хотел по-человечески задать ему вопрос: «Миш, а, может, неправильно, придя ко мне в дом со своей бригадой реформаторов, вести себя не как гость, а как хозяин? Это что, по грузинским обычаям прийти в дом и начать кричать, что ты вот такой хороший, и лечь на постель хозяина?» Каким бы не был Порошенко, но он президент, выбранный народом в первом туре. Он тебе дал убежище, так веди себя интеллигентно.

Одесская таможня снизила показатели. Тогда проводи реформы так, чтобы все хотели ехать на твою таможню. Ты обещал дорогу на Рени? Почему тогда не лежал на коврике у министра финансов и не выбивал деньги на нее, как в свое время это делал я? Почему начальник полиции Одессы и начальник райотдела арестованы на взятке?

Горжусь тем, что его не ударил на передаче, но корю себя за то, что дал ему убежать и не задал все эти вопросы в лицо.

— В чем разница между первым и вторым Майданом?

— Последний Майдан страшнее. Не было вначале четкой идеологии кроме желания подписать ассоциацию с Евросоюзом. Януковичу нельзя было так резко разворачиваться на 180 градусов. Народ обманули, унизили. Да, Западная и Центральная Украина проевропейские, но Майдану надо было учитывать и настроения Востока, вступать в диалог. Отличаются эти Майданы тем, что во втором случае была страшная кровь. Политиканы, поднимавшие жупел национализма, привели страну к тому, что она раскололась. Второй Майдан оседлали Яценюк и «Свобода». Не было там сильных людей, которые бы не дали пролиться рекам крови. Не было бы крови, не было бы всего остального.

Когда я был начальником охраны Ющенко, то нынешний руководитель СБУ генерал армии Василий Грицак тогда был просто полковником и начальником отдела «Т» (антитеррор). Может, он подтвердит мои слова. Так вот, вооруженных людей на первом Майдане было не меньше, чем на втором, но мы не дали пролиться тогда ни капле крови, убеждая без сна и отдыха людей не выходить за мирные рамки протеста. Тем, что тогда мы все — и Ющенко, и Кучма, и Плющ, и Литвин, и Левочкин и я — в диалоге не дали пролиться крови, я буду всегда этим гордиться до конца жизни.

Мне очень больно, что отношения Украины и России залиты кровью. То, что получилось в итоге, вызывает глубочайшее разочарование. Но то, что президентам Порошенко и Путину удалось договориться о Савченко, иначе ее бы уже не было в живых, говорит о том, что диалог между нашими странами труден, но возможен.

Беседовал Александр Чаленко