Гордон: Путин становится в Белоруссии очень популярным политиком

Где белорусский президент Александр Лукашенко хранит свое состояние, почему он посадил в тюрьму всех крупных бизнесменов, готов ли президент РФ Владимир Путин к оккупации Белоруссии и как на это отреагирует Запад. Об этом, а также о том, как ей удалось без документов бежать из Белоруссии после ареста, в эфире авторской программы главного редактора интернет-издания «Гордон» Алеси Бацман на телеканале «112 Украина» рассказала главный редактор белорусского оппозиционного сайта «Хартия-97» Наталья Радина. «Гордон» эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

Наталья Радина: Здравствуйте, Алеся!

— Спасибо вам за возможность встретиться, поговорить о моей родной стране — Белоруссии.

— К сожалению, она абсолютно реальна. Такую ситуацию создал Александр Лукашенко, белорусский диктатор, который правит страной уже 25 лет. Сегодняшняя дискуссия относительно Белоруссии, которая происходит и на Украине, в том числе, мне не нравится. Когда говорится об угрозе аннексии Белоруссии со стороны России, диктатор Лукашенко все время представляется неким защитником белорусской независимости. Мне хочется всем объяснить, что мы имеем сегодня такую ситуацию именно потому, что Лукашенко на протяжении 25 лет являлся абсолютной марионеткой Кремля, делал все, чтобы уничтожить в Белоруссии «белорусскость», уничтожить в белорусах уважение к самим себе. Не позволял развиваться белорусской культуре, уничтожал белорусскую историю. Напомню, что белорусского языка сегодня нет ни в университетах, ни в школах, ни на государственном телевидении. Это дело рук Лукашенко. Не говоря уже о том, что он преследовал национально ориентированную белорусскую демократическую оппозицию и независимые медиа, которые всегда стояли на принципах независимости и суверенитета Белоруссии. В условиях, когда Россия может окончательно поглотить Белоруссию, которая в военном и политическом плане совершенно зависима от РФ, что опять-таки дело рук Лукашенко, он продолжает преследовать демократическую оппозицию и независимые медиа. Сегодня в Белоруссии заблокирован сайт «Хартия-97», который являлся самым популярным и влиятельным ресурсом, реально боровшимся с российской пропагандой. Руками Лукашенко этот сайт сегодня закрыт, зато беспрепятственно транслируются российские телеканалы. Российская пропаганда промывает мозги белорусам.

— Мне трудно понять, что думает Путин. Совершенно понятно, что Россия сегодня — это страна-агрессор, ведущая войну против Украины, угрожающая Белоруссии и другим странам постсоветского пространства. Понятно, что ничего хорошего от России ждать не приходится. Очевидно, что в России заканчиваются деньги. Она не может финансировать в прежнем объеме белорусскую диктатуру. То, что на Украине не обсуждается: нет никакого лукашенковского экономического чуда, а есть дотируемая Россией белорусская экономика. На протяжении этих 25 лет бывший директор совхоза Лукашенко не проводил никаких экономических реформ. Страна существовала благодаря дешевым российским энергоносителям, российским кредитам, бесконечным дотациям и вливаниям. Все.

— Белоруссия 25 лет фактически и являлась дотационным российским регионом. Но огромные суммы, выделяемые Россией, во-первых, разворовывались, во-вторых, шли на силовой аппарат, который позволял Лукашенко удерживать власть, в-третьих, шли в карман Лукашенко и его семьи. Не зря Лукашенко называют одним из самых богатых руководителей стран бывшего СССР.

— Не могу назвать точные цифры, но исчисляется оно миллиардами долларов. Это абсолютно точно.

— Была версия, что в ОАЭ. Говорили, что в свое время они хранились в Сербии у Милошевича (президент Сербии в 1991-1997 годах, президент Югославии в 1997-2000 годах Слободан Милошевич, — прим. ред.). Разные варианты, где могут храниться его деньги, но суть не в этом. В России понимают, что огромное количество дотаций разбазарено самим Лукашенко. И сегодня он для России — плохой, проворовавшийся управляющий Белоруссии. Обсуждают, как Путин относится к Лукашенко, как Лукашенко — к Путину. А я предлагаю говорить о том, что только свободная демократическая Белоруссия является фактором стабильности в регионе. В свободной демократической Белоруссии сегодня заинтересованы и Украина, и страны Запада. Но об этом почему-то дискуссий нет. О том, что необходима помощь демократической оппозиции и независимым медиа, гражданскому обществу. Возьмем, например, Украину и Крым, понятную и близкую ситуацию. Почему Украина потеряла Крым? А много ли Украина делала для Крыма? Много ли было украинского в Крыму? Сейчас не езжу в Крым, но до оккупации, когда он был украинским, я туда приезжала и видела очень много русского там. Русская культура, много граждан РФ.

— Да. Но должно было быть больше Украины в Крыму. Должна была быть определенная информационная политика.

— Должны были быть предприняты определенные политические и экономические шаги со стороны Украины в отношении Крыма. Сейчас с Белоруссией происходит нечто похожее.

— Если Белоруссия будет окончательно захвачена Россией, станет полностью российской территорией, то это создаст совершенно иную ситуацию в регионе. Это прямая угроза Украине, потому что российские войска будут стоять на ее северной границе. Это очень сильно изменит ситуацию, возникнут новые серьезные проблемы у Украины. Это прямая угроза Польше, Литве и Латвии. Война перейдет в другую, более горячую фазу, естественно, это нужно понимать. Но и при наличии Лукашенко Белоруссия потенциально — очень опасная территория.

— Могу сказать, что военные понимают угрозу, исходящую с территории Белоруссии. В НАТО прямо заявляют, что белорусская армия — это часть российской. Европейские и американские политики, к сожалению, пока нет. Они предпочитают не замечать проблему. Не буди лихо, абы было тихо. Но это не решение. Это пороховая бочка, мина замедленного действия. Все равно полыхнет. Стабильно в Белоруссии не будет, совершенно ясно. Замороженная ситуация невозможна. Мы еще не говорим о внутренней белорусской ситуации. Там серьезный экономический кризис, люди сегодня живут в нищете. Этого украинцы тоже, к сожалению, не знают.

— Конечно, эфемерная. То, о чем вы рассказали… Не знаю, где вы были, явно не в Белоруссии.

— Чистота есть. Казарменная чистота в Белоруссии присутствует. Я живу в Европе, куда бы я ни ездила — везде чистые города. Не могу понять разговоров о чистом Минске. Это все иллюзия. Мы говорим об отреставрированных фасадах и покрашенных заборах. В реальности 80% белорусов, без преувеличения, ненавидят диктатора Лукашенко.

— В стране серьезный экономический кризис. Скажу, например, об уровне зарплат в Белоруссии. В регионах сегодня средняя зарплата — 80 долларов. Пенсии — 80-100 долларов. В Минске зарплаты — в среднем порядка 300 долларов. Лукашенко последние пять — шесть лет заявляет: «Вот, у нас будет средняя зарплата 500 долларов». И никак не может этого добиться, никак не получается среднюю зарплату до 500 долларов довести. Цены гораздо выше, чем на Украине, я могу сравнивать. О какой народной любви может идти речь? Сотрудников милиции в Белоруссии на 100 тысяч населения в семь раз больше, чем было в Советском Союзе. Огромное количество только милиции. А еще — восемь-девять спецслужб. Тотальный контроль, власть удерживается вооруженным путем. 25 лет уничтожалось в стране все живое. Убивали политических лидеров, журналистов, закрывали независимые медиа, сажали в тюрьму правозащитников, фальсифицировали все выборы, подавляли демонстрации протеста. Нет независимых телеканалов. Из Польши вещает независимый телеканал «Белсат», но это через тарелки, не того уровня аудитория, как у государственных телеканалов. На Украине не было, к счастью, настолько тяжелой политической ситуации, ни при [Леониде] Кучме, ни при [Викторе] Януковиче, как в Белоруссии при Лукашенко на протяжении 25 лет.

Поймите, Лукашенко — страшный человек. Любят украинцы и россияне называть его «батька», хотя для белоруса это оскорбление. Сам Лукашенко это придумал, сам себя так назвал. Это диктатор, забравший у одних жизнь, у других — здоровье, у всей нации — будущее. Никакой народной любви к Лукашенко нет. Для меня дико слышать, как кандидат в президенты Украины [Олег] Ляшко заявляет, что, мол, я буду для украинцев таким же лидером, как Лукашенко для белорусов. Это все равно, что: я буду для вас таким же, как Гитлер.

— К сожалению, Украина ничего не делает для того, чтобы белорусы узнавали о событиях в этой стране из украинских СМИ.

— …не зашел. Раз нет такого телеканала, то откуда белорусы узнают о событиях в Украине? Естественно, из российского телевидения. Белорусское телевидение, в общем-то, повторяет российскую пропаганду, освещает события на Украине примерно в таком же ключе. Может быть, менее агрессивно, но крайне негативно говорят о Евромайдане, об украинцах, о реформах и о руководстве страны. После Евромайдана российской пропагандой формировался такой образ: смотрите, если будете выходить на акции протеста, вас могут убить, как на Украине.

— Фашистская хунта и прочее. «Хартия» сразу же открыла проект в поддержку Украины. Мы несколько лет вели отдельную украинскую ленту новостей, каждый день публиковали 200-300 новостей из Украины, чтобы сообщать белорусам, как и чем на самом деле живет Украина. Писали: люди героически вышли, какие волонтеры, какой дух, потом многие пошли воевать. Что проходят реформы, что есть чем гордиться украинской нации. Рассказывали об этом белорусам. Мы обращались за поддержкой к Украине: помогите нам отстаивать ваши же интересы. К сожалению, это оказалось никому не нужным.

— Сейчас в Белоруссии уникальная ситуация. Предстоят президентские и парламентские выборы. Конечно, это не те выборы, которые будут на Украине. Очевидно, что белорусская оппозиция будет в них участвовать, станет активным участником этих кампаний. О намерении идти кандидатом в президенты объявил Николай Статкевич, один из создателей белорусской национальной армии, офицер. Он провел при Лукашенко в тюрьме порядка восьми лет, в том числе из-за участия в протестах против фальсификации выборов 2010 года, в которых участвовал. Он прямо заявляет, что если Россия попытается оккупировать Белоруссию, то она может получить второй Афганистан. Могу точно сказать, что белорусы все равно будут бороться.

— Конечно. Белорусы 25 лет боролись за свою свободу. Никогда не было в Белоруссии тихо, не было смирения. Боролись, оспаривали фальсификацию итогов выборов, на площади выходили десятки тысяч людей. Огромное количество героев в стране. Немало белорусов воюет и на Украине сегодня.

— Они готовы защищать и независимость Белоруссии.

— Прекрасный, идеальный сценарий…

— Лукашенко предлагали такой сценарий. Демократическая оппозиция предлагала ему сесть за стол переговоров. В них бы участвовали лидеры оппозиции — Андрей Санников, бывший кандидат в президенты, Николай Статкевич, другие. Сели бы и обсудили пути выхода Белоруссии из кризиса, под гарантии безопасности Лукашенко и прочее. Но вместо этого Лукашенко продолжил репрессии против оппозиции, стал блокировать независимые сайты, по-прежнему бросает людей в тюрьмы. Таким был его ответ на это предложение. Как по-другому он может выйти из-под влияния Москвы, как вы говорите, отказаться от российских кредитов, выйти из Союзного государства, расторгнуть договоры в военно-политической сфере, отказаться от российских энергоресурсов? Значит, нужно проводить в стране рыночные и политические реформы…

— Получение кредита МВФ тоже обусловлено реформами.

— Для него это потеря власти. Он прекрасно это понимает. Потому что придется открывать страну Западу.

— Может быть, Андрей Пионтковский больше знает. Могу сказать, что любой марионетке всегда грозит такой сценарий. Поскольку Лукашенко сам себя изначально поставил в зависимость… Договоренности с ним явно были еще в 1994 году, на каких условиях он становится президентом Белоруссии и на каких условиях будет получать российские деньги. Он знал, на что идет. Сейчас он, видимо, рассчитывает на какое-то чудо. Что кто-то придет с Запада, [Дональд] Трамп к нему прилетит из Вашингтона…

— …да. И скажет: «Вот тебе 10 миллиардов в год. Ты будешь по-прежнему править Белоруссией, делать все что хочешь, уничтожать этих своих демократов, сажать и убивать журналистов. Но вот тебе деньги, существуй без России». Он, наверное, такого сценария ждет. Но его не будет.

— Нет. Есть один большой олигарх. Это Лукашенко, который позволяет существовать нескольким крупным бизнесменам в обмен на то, что они с ним делятся. Они поделили страну, поделили экономику. Периодически он этих бизнесменов сажает в тюрьму.

— Они все пересидели, да.

— Свои же, верно. Они выходят, отдают ему большие откупные и потом ходят по струнке.

— Они очень боятся его. Им дают понять, что их жизнь, их бизнес, их деньги находятся в руках одного человека — Лукашенко.

— Белорусы ненавидят Лукашенко. К сожалению, из-за того, что уничтожаются независимые медиа и альтернативная точка зрения, до большинства населения не доходит, Путин становится в Белоруссии очень популярным политиком. Но это такой выбор, знаете… Хоть черт лысый, только бы не Лукашенко. Вот такое отношение белорусов к ситуации. Когда беспрепятственно идут российские телеканалы и радиостанции…

— …газеты продаются, в интернете огромное количество российских сайтов, а независимые блокируются, то, естественно, у людей формируется образ великого Путина, который придет, спасет, всем поднимет зарплаты, запустит заводы. Только ничего этого не будет, понятно.

— (Кивает).

— Только за то, что я была на площади, вела репортаж и была главным редактором сайта, который писал о том, что на самом деле происходит в Белоруссии, и, в том числе, давал слово независимым кандидатам в президенты. Они тогда заявляли, что, белорусы, если в очередной раз будут сфальсифицированы выборы, надо выходить на улицы и протестовать. В 2010 году были арестованы практически все независимые кандидаты в президенты, члены их избирательных штабов и я как главный редактор главного оппозиционного ресурса.

— В СИЗО КГБ я провела полтора месяца. Потом еще два месяца фактически под домашним арестом, под надзором в городе Кобрин Брестской области. Мне запретили жить в Минске, дали день на сборы.

— Да. А потом я вынуждена была бежать. Я поняла, что невозможно работать в таких условиях.

— Унизительное… Они пытались тебе дать понять, что ты никто. Держали нас в полной изоляции, у нас не было в камере независимых газет, телевизор вынесли. Нам было запрещено получать письма. Те письма, которые мы писали родным, просто не отправлялись. Нам постоянно, на всех допросах говорилось, что нас все считают врагами, что мы преступники, что нас никто не поддерживает в Белоруссии и на Западе нас всех заклеймили. И что мы все сядем. Мне официально было предъявлено обвинение по статье «организация массовых беспорядков», до 15 лет лишения свободы. Когда объясняют, что тебя впереди, возможно, 15 лет ждет, то это было тяжело. Но дело в том, что я все равно в это не верила. Я до посадки много писала о политических заключенных и просто знала, что в Белоруссии и в мире не забывают о людях, которые борются за свободу. Это меня, конечно, поддерживало. На бытовом уровне были унижения. Условия в белорусских тюрьмах страшные. Наверное, они не сильно изменились, не стали комфортнее со времен Сталина. В камерах нет туалетов. Во всяком случае, в камере, где я сидела, не было. Только холодная вода. Я спала на полу, потому что не было спального места, на таких деревянных досках, так называемой шконке. Был холод, зима. Постоянный надзор. Мужчины, женщин-охранников нет. Как только поместили политических заключенных, убрали всю обычную охрану и нас охраняли люди из неизвестного подразделения. Они были в балаклавах, с дубинками, с электрошокерами. Мы не видели их лиц, только глаза. Они избивали мужчин. Я слышала эти постоянные крики. Гоняли нас. Нужно было очень быстро передвигаться по тюрьме. Если тебя вели в медпункт, в туалет раз в четыре часа или на допрос, нужно было очень быстро идти. Они орали, оскорбляли. Было тяжело переносить, это бьет по человеческому достоинству.

— Нет. Я человек верующий, молилась. Я знала, что это закончится. Что надо просто через это пройти.

— Ну, это надо делать. Я знаю, что это нужно. Можно сказать, что все мосты сожжены. Я все равно не смогу жить в Белоруссии. Эта диктатура, это хамство, попытки сломать в людях все человеческое — они на всех уровнях. Не только если ты журналистикой занимаешься или хочешь на выборах выиграть. Нет, это везде. В Белоруссии в человеке пытаются убить человека. Я не смогу жить в своей стране, даже если публично покаюсь (чего никогда не будет) и, вернувшись, ничем не буду заниматься, крестиком сяду вышивать. Мне все равно жить не дадут. И я не хочу жить в такой стране. Страну нужно менять, и я хочу ее изменить. Я должна делать все возможное. Если я что-то могу — значит, должна это делать.

— (Улыбаясь). Давайте мы сначала ее поменяем, а потом я буду принимать решение.

— Когда вам удалось бежать, кто вам помогал? Как это было?

— В багажнике? Или на заднем сиденье?

— …играть в демократию?

— Почему в итоге вы выбрали Польшу и живете там вот уже сколько лет?

— В Польшу меня пригласили буквально через полгода после того, как я приехала в Литву. Пригласило министерство иностранных дел. Предложили продолжить работу из Варшавы. Польша — они молодцы, они поддерживают сегодня несколько основных независимых белорусских медиа. Из Польши вещает телеканал «Белсат», радио «Рация». И они взяли на себя поддержку крупнейшего оппозиционного сайта «Хартия-97». Мы работаем оттуда, у нас остался корреспондентский пункт в Литве. У нас есть поддержка МИД Литвы, мы очень благодарны им за это.

— Люди работают подпольно. Разумеется, они не афишируют, что работают на «Хартию», потому что это сразу чревато проблемами. В том числе, им придется нести ответственность за те публикации, которые появляются на сайте. Идеальный вариант в нашей ситуации — когда редакция находится за рубежом. Когда журналисты могут работать без страха, что их арестуют, что ворвутся в офис, как у нас происходило неоднократно в Минске, изобьют редакторов и конфискуют всю технику. Журналисты, работающие в Белоруссии, подпольно передают нам информацию. Многое мы делаем из Варшавы, непосредственно связываясь с публичными людьми внутри страны, чтобы не раскрывать наших сотрудников. В век информационных технологий это делать, в общем, несложно.

— Есть мессенджеры, которые пока еще трудно взломать. Так что безопасно общаться с людьми пока можно, да.

— Не секрет, что через территорию Белоруссии в обход санкций идут товары из стран Евросоюза в Россию, из Украины — в Россию и из России — на Украину. Этим, в общем-то, я объясняю лояльность украинских властей в отношении Лукашенко.

— Да, это касается западных товаров, идущих в Россию. И этим объясняется лояльность западных политиков. Действительно, норвежский лосось под видом белорусского поставляется в Россию. То же самое относится к польским яблокам и мясу, которые идут через Белоруссию.

— Не могу с точностью сказать. Но смотрите: огромная доля белорусских нефтепродуктов из российской нефти — на Украине. Это сечинская нефть. Сами россияне знают, что продуктами из этой нефти заправляются украинские танки. Продукция может быть самая разная, в том числе военного назначения. Нужно проводить расследования украинским журналистам, у вас больше возможностей. Просто посмотреть, что сегодня связывает с Лукашенко и украинские власти, и украинских олигархов, почему на Украине тотально замалчивается тема Белоруссии, почему большинство СМИ боятся критиковать диктатора Лукашенко. Есть ведь это, на самом деле.

— Ну… Не могу поверить в полное отсутствие интереса к стране по соседству. К стране, с территории которой вероятно нападение на Украину.

— Полагаю, он планирует править вечно. У него, безусловно, это не получится. Но он просто не представляет себя вне власти. Люди такого плана очень закомплексованные. Им страшно. Они не представляют, что — как это! — они окажутся не у руля. Не думаю, что он готовит себе преемника. Это чревато для него серьезными проблемами, потому что, как показывает опыт, лучше вовремя уйти.

— Безусловно. Он может обвиняться по тем же статьям. Измена родине. Однозначно может готовиться. Если не будет с его стороны понимания, что сегодня, в условиях угроз со стороны России, необходимо договариваться, садиться за круглый стол с оппозицией, прекратить давление на журналистов, то это закончится для него очень плохо. В том числе — судом.

— Я не верю этому человеку. Он все время всех обманывает. Как можно верить таким людям?

— Это должны объяснять украинские журналисты. Я со своей стороны могу сказать, что есть разные версии. Не стоит, в частности, исключать версию, что к этому могут быть причастны белорусские спецслужбы. Может быть совместная операция российских и белорусских спецслужб. Может быть все что угодно. То, что Павел был опасным для Лукашенко журналистом, — это факт. В Белоруссии есть два ведущих оппозиционных сайта — «Хартия-97» и «Белорусский партизан». У «Хартии-97» убит основатель, Олег Бебенин, в 2010 году. У «Партизана» тоже убит основатель, Павел Шеремет. Может, это совпадение. А, может, и не совпадение. Конечно, надо расследовать. Чем дольше затягивается расследование в Украине, тем больше вопросов.

— Конечно, тянет. Я очень хочу вернуться домой, вижу себя только там. Не представляю, что до конца жизни останусь в другой стране. Хочется жить на своей родине.

— Конечно. И друзья остались, и семья. Там живут мои родители, брат, сестра, племянники. Мой дом там.

— Все понимают, что находятся под надзором. Поступали угрозы. Есть сложности, пусть и не тотального характера. По моей семье проехались в тот момент, когда я села в тюрьму и когда я бежала. Проходили обыски у всех, включая моих бабушек и дедушек, пожилых уже людей. Постоянные допросы. Сейчас, к счастью, уже нет.

— Конечно.

— Да, приезжают. Они меня всегда невероятно поддерживали, я им за это благодарна. Никогда не было ни одного упрека. Со стороны семьи всегда была та поддержка, которая мне нужна.

— Безусловно. И ваши родители за вас, думаю, волнуются. Как все родители.

— Спасибо, Алеся!